הצעת פשרה/גישור בויכוח בין ד"ר גרין לד"ר פלד

שלום, קודם כל המון מחמאות על הפורום. נכנסתי להציץ כאן בהמלצתו החמה של אופיר, ונתקלתי בפורום מצוין שנותן לאנשים תשובות שימושיות , מפורטות ובזמן אמת, ולא רק זאת אלא שהתשובות ניתנות על ידי מספר מומחים כך שהשואל יכול לפגוש ביותר מדעה אחת. יישר כח!!! במהלך דפדופי בפורום נתקלתי בוויכוח "למי עדיף לפנות - פסיכולוג או פסיכיאטר?" שהפך לוויכוח "מי טוב/שווה יותר פסיכולוג או פסיכיאטר" בין ד"ר גרין לד"ר פלד. לדעתי שניכם נתתם נימוקים מצוינים למה עדיף לפנות למישהו מהמקצוע שלכם, אבל אז לא התייחסתם לנימוקיו של השני וחזרתם לטעון "פסיכיאטר" "פסיכולוג" "פסיכיאטר". וקוראי הפורום? הבינו שאתם חלוקים בדעתכם, קראו את הנימוקים ונראה לי שבאיזה שהוא מקום נשארו ללא תשובה מספקת. לדעתי שניכם צודקים. אחרי שקראתי את הטיעונים של שניכם ששניהם נראים לי נכונים, חשבתי לכתוב את דעתי. נראה לי שיש תחומים מסוימים שבגללם אנשים פונים לטיפול ושבהם אין צורך לפנות לפסיכיאטר, למשל קשיים ביצירת קשר וביחסים בין אישיים, אלה קשיים שעשויים לנבוע מקשיים נפשיים, וכן מסוגים מסוימים של ליקויי למידה, אבל אני לא חושבת שהם עלולים לאותת על איזו שהיא בעיה מסכנת חיים, כנ"ל לגבי קשיי התמודדות במצבי לחץ או ארועי חיים שונים (למשל מות של מישהו מוכר)או חוויות חיים קשות שאנשים מעונינים לטפל בהן, או אולי גם במקרים של חרדה או דיכאון תגובתיים למשהו מסוים שברור לאדם - למשל מת אדם קרוב לך ואתה מתקשה להתמודד עם האבל, או אם אתה חש חרדה מבחינות(כאן כן יש מקום לפנות לפסיכיאטר אם דרוש טיפול תרופתי). לגבי דיכאון או חרדה באופן כללי הם אכן עלולים לנבוע מסיבות רפואיות (למשל דיכאון יכול לנבוע מתת פעילות של בלוטת התריס או להיות מבשר ראשון של לוקמיה- למי שקורא הקטע עם לוקמיה נדיר לא להיבהל) לכן במקרים כאלה הגיוני שיש עדיפות לפסיכיאטר אבל גם כאן זה לא חד משמעי. כלומר לדעתי אדם יכול לשלב ולפנות לפסיכיאטר לאבחון ואז להחליט האם הוא רוצה להמשיך בטיפול אצלו או לקבל פסיכותרפיה אצל פסיכולוג. אם דרושות תרופות אדם יכול לשלב בין השניים. אני חושבת גם שאדם יכול לפנות לפסיכולוג ובמקביל לפנות גם לרופא המשפחה שיבדוק האם יש סיבה ביולוגית - רפואית לא נפשית להרגשתו. בקיצור לדעתי יש יותר מאפשרות בחירה אחת אחראית ונכונה. ברור שבמקרים של מצבים פסיכוטיים אדם צריך לפנות קודם כל לפסיכיאטר. מה שכן, אני חושבת שכדאי מאוד להוסיף למסלול ההכשרה של פסיכולוגיים קליניים קורס או שניים על גורמים רפואיים אפשריים למצבים המתבטאים באופן נפשי. פשוט כדי למנוע אסונות (כלומר שפסיכולוג יידע מתי להפנות משהו שפונה אליו לבדיקות אצל רופא). אז זאת דעתי. וסתם שאלה קטנה לד"ר פלד: פעם הייתה לי אנמיה די רצינית של חוסר ברזל והרופאה שלי אמרה לי שאם אני לא אתחיל להשתמש בכדורי ברזל עלולות להתחיל בעיות עצביות. למה היא התכוונה בדיוק (כלומר מה היה עלול לקרות לי אם לא הייתי לוקחת ברזל?). אם אין לך חשק אתה לא חייב לענות לי. אני יכולה לפתוח ספר בהזדמנות. אני מקווה שההודעה שלי לא הרגיזה אתכם. שירה שירה

מה שהרופאה שלך התכוונה, שבמקרים חמורים של אנמיה, בפרט אם זה על רקע של חסר בויטאמין בי 12, לפעמים יש סיבוכים, ושיתוק מסלות עצביות, יגרום לבעיות בהליכה ושווי משקל.

על התוספת שלך לדיון. אם תקראי את מה שכתבתי על הגישות השונות לטיפול נפשי, אולי תגלי שהסברתי את ההבדל בין הפסיכותרפיה לסוגיה לבין הפסיכיאטריה, ואת היישומים השונים של שני התחומים. צר לי אם נוצר כאן רושם של עימות. חשוב היה לי להבהיר את ההבחנה בין טיפול נפשי המתבסס על טיפול-בדיבור, ואשר מטבעו אינו דומה לטיפול רפואי, לבין הטיפול הפסיכיאטרי העוסק במניפולציות באמצעות תרופות. זהו הבדל מהותי, וכדאי שמי שנזקק לטיפול ידע למי לפנות. אינני מתנגד כלל לפסיכיאטריה, במקרים של מחלות נפש או הפרעות אורגניות. עם זאת, טיפול בבעיות נפשיות שאינן אורגניות בעזרת תרופות עשוי להיות מסוכן, ועל כך יש לשוב ולהתריע. ובנוגע להכשרה המקצועית, את מתדפקת על דלת פתוחה. בהכשרה המקצועית של פסיכותרפיסטים (כולל פסיכולוגים קליניים), יש קורסים העוסקים בפסיכופתולוגיה ובאבחון, המאפשרים זיהוי ראשוני של מחלות נפש והפניה לטיפול תרופתי בעת הצורך. בברכה, דרור גרין

שירה שלום לא משתלם ללכת לפסיכיאטר באופן פרטי כי הוא גובה הון תועפות וקופות החולים לא יכבדו מרשם שלא חתום על ידי רופא של הקופה (קופסת סרוקסט עולה כ 240 שח) לא משתלם ללכת לפסיכולוג קליני פרטי כי ישנם פסיכולוגים שבתום לב או בזדון עלולים לגרור חולה להוצאות כבדות ולטיפול בלתי יעיל כדאי לפנות לפסיכיאטר במסגרת קופת חולים שבמקרה שהוא שולל מחלה לפי קריטריונים רפואיים מהנזק המירבי הנגרם למטופל הוא 60 שח בכל מקרה פסיכיאטר של הקופה יכול להמליץ על פסיכולוג

שלום ד"ר גרין ראשית תודה על התייחסותך. שנית לא ירדת לסוף דעתי. לא התכוונתי לאבחנה של מחלות נפש. התכוונתי לעובדה שיישנם מצבים רפואיים שאחד הביטויים שלהם הוא גם תופעות נפשיות. הייתי למשל מצפה שכשאדם פונה לפסיכולוג בשל הופעה של דיכאון, גם אם קל. הפסיכולוג יציע לו לגשת גם לרופא המשפחה לדבר איתו. אילו בדיקות כדאי לבצע רופא המשפחה כבר ידע. מהסיבה הפשוטה שיכול להיות שלאדם יש דיכאון לדוגמא כי בלוטת התריס שלו לא מתפקדת כראוי . תופעה שניתנת לפיתרון בקלות ע"י מתן הורמון סינטטי כתחליף להורמון שאינו מיוצר ע"י הבלוטה (הפרעות בבלוטת התריס גורמות גם לבעיות בריאותיות נוספות- בעיות במשקל , בבקרת טמפרטורה ירידה של מערכת החיסון בעיות פוריות ועוד, הבעיה היא שזו בעיה שלעיתים רבות מאוד לא מאובחנת ודווקא הופעת דיכאון,במקרה של תת פעילות או אי שקט במקרים של פעילות יתר יכולה לאפשר אבחון), יש גם בעיות רפואיות נוספות שכדאי שרופא משפחה ישלול (ואני בכוונה כותבת רופא משפחה ולא רופא כללי למרות שיש גם רופאים כללים מצויינים). אני אישית ממש לא נלהבת מפסיכיאטריה אלא במקרים של מחלות נפש והפרעות אורגניות. בשיטוטי ברשת נחרדתי לגלות שפסיכיאטרים רושמים תרופות לחרדה ודיכאון כמעט לכל אדם שפונה אליהם. אני אישית חושבת שזה לא טוב ולא נכון. החיים מורכבים ולא תמיד קלים. לפעמים טבעי שבתקופות מסויימות אדם יחווה רגשות לא נעימים וזה מסוג הדברים שאדם צריך ללמוד לחיות איתם ולהתמודד איתם. אני יודעת למשל שאם עולה בי תחושת חרדה בתקופה מסויימת זה אומר שמשהו לא ממש מסתדר לי ואז אני מנסה לבדוק מה מציק ומה אני יכולה לנסות לשנות (מבפנים או מבחוץ). כנ"ל אם אני מרגישה עגמומיות וייאוש זמן רב מדי. אני מניחה שהשתקה של הרגשות האלה ע"י תרופות הייתה מונעת ממני להתפתח.אני גם לא אוהבת את הרעיון הזה של אבחנתיות יתר. למה תמיד חייבים לתת לאדם "אבחנה" במה הוא "לא בסדר", משהי ספרה לי ברשת שהפסיכיאטר שלה מנסה להדביק לה הפרעת אישיות. אוקיי אז על מנת להקל על עצמו בטיפול הוא בחר הגדרה המתארת כמה קווי קושי המשותפים לכמה אנשים השונים זה מזה. מה הרעיון של להכניס לה את תחושת ה "את דפוקה"? אני חושבת גם שמתן תרופות לאנשים שאינם חולי נפש גורמת להם להרגיש "חולים" "פגומים" ו"כאלה שלא מסוגלים להתמודד לבד". בעד פסיכותרפיה אני דווקא כן. פניתי לפסיכולוגית בעיקר בגלל קושי מסויים ביצירת קשרים ורצון להתמודד טוב יותר עם ילדות לא קלה, ונפתח בפני עולם מדהים. קודם כל העולם הרגשי שלי הורחב פלאים. תמיד הייתי אדם שכלתני. היום אני ממשיכה להשתמש בשכל אך מכירה טוב יותר ומשתמשת בצורה יעילה יותר גם ברגשות. אני מכירה גוונים של רגשות שכלל לא הכרתי קודם ומרגישה שאני מתקשרת עם עצמי טוב בהרבה. אני חושבת שגם אפשרויות התגובה שלי הן הרגשיות והן הביצועיות לכל מני מצבים התרחבו מאוד. רכשתי את היכולת להיות לבד ולהינות מזה (בלי לחוש "בדידות") אני חושבת שגם התקשורת הבין אישית שלי וההבנה מה זה קשר ומה אני מחפשת בו השתפרו. אחד הדברים המדהימים הוא כמה שהטיפול פושט ולובש צורה במהלך הזמן. ואת זה אני אומרת למרות שבמהלך הטיפול היו לי תקופות קשות שעלה בהן המון כאב , והיו תקופות שהרגשתי מוצפת חרדה בשל דברים שעלו בטיפול, אבל זה שווה. כל רגע. בכלל העולם התמלא בכ"כ הרבה גוונים, מהכל. אני חושבת גם שאחד הדברים החשובים שהיא עשתה מהרגע הראשון היה לחזק אצלי את התחושה הבסיסית של "אני בסדר". גם אם לא הכל מושלם. גם אם יש המון על מה לעבוד, והמון מה לשכלל. טוב זה לא שדברים מושלמים. אני חושבת שתמיד אפשר להמשיך להתפתח. לי לפחות עוד יש המון מה לבנות. אני מניחה שאני לא אצליח להשיג "הכל" (בקטע הבין אישי אני מניחה שתמיד ימשיכו להיות לי קשיים מסויימים). אבל מי מצליח להשיג "הכל" בחיים שלו? כל טוב. שירה

ההפרדה לאורגני ולא אורגני כבר לא מקובלת - זאת גישה מיושנת

די לדוש בכך ובטח שלא לפתוח הודעה חדשה כמו כל דבר אחר בחיים המילה הנכונה היא איזון אין דבר אחד ויחיד שהוא נכון, וכתב כאן אחד המנהליםתשובה ארוכה ומפורטת לגבי מקומן של שתי השיטות ומתי לאחת יתרון על השניה ולהפך, מי שלטענת התוכח הסכים עימו לחלוטין, אז ממש ממש מיותר לפתוח דיון כזה סתם לגבי ההכשרות אין לי שמץ של מושג מה הן כך שקצת יהיה יומרה להציע הצעותאך אם כבר נראה כי יש צורך השתלמות של פסיכאטרים בתחומים אחרים הדורשים מעט יותר רגישות ותרשי לי להעלב בשמו של ד"ר פלד תענה רק אם אתה רוצה, אינך חייב, אני יכולה לפתוח ספר איזה מין דבר זה?! אני במקומו לא היתי עונה הרי אינך מעוננת בתשובה ואם רצונך בתשובה יש לך אפשרות לפתוח ספר .אז במקום להתעצל נא לפתוח ספר אופיר?!

אין טעם לחדד מחלוקות שלא ניתנות לגישור- זה סתם מעכיר את האווירה בפורום- ההודעה הזאת של שירה היתה מיותרת.

כן,אני הצעתי לה להיכנס לפורום הזה,במיוחד ביגלל הויכוחים שהיו כאן. אני חושב שהויכוחים הוסיפו הרבה. היו כאלה,שראו רק את הויכוח והיו כאלה,שניסו להבין את הויכוח ,והבינו את המחלוקות בין פסיכאטריה ל פסיכולוגיה\פסיכוטרפיה לסיכום,אני חושב "שהויכוח" הוסיף הרבה לפורום,אני חושב שעם הצטרפותו של דרור גרין לפורום,ניפתח כאן ערוץ נוסף לתשובות,עד היום התשובות בפורום בנוגע לפסיכופתלוגיה נחלתו הבליעדית (כימעט) של ד"ר פלד,שמתוקף תפקידו מיתיחס לנפש האנושית כחיבור של רקמות דוד גרין,מיתיחס לנפש האנושית כמארג של רגשות,תחושות...וכו' ואני חושב שהויכוח ביניהם הראה את שני הגישות האלו בפורום,והוסיף הרבה אני לא ראיתי את ה"ויכוח" כ ויכוח, אלא כ "שני צדדים משלימים\מנוגדים שמנסים להציג את עצמם" זאת דעתי לפחות אופיר נ"ב שירה,אם את קוראת את הודעה,לא השבת לי על החלק האחרון של האי מייל אופיר

אני חוזר כעת מכינוס של מחקר מוח מתקדם ביותר והרושם שנוצר בחזית מחקר-המוח הוא שהדיכוטומיה (פיצול) נפשי-גופני עומדת להעלם בקרוב - כבר כעת ניתן לראות שמדובר בתוצאה של חוסר ידע על איך המוח עובד - אבל יש אור בקצה המנהרה - מי שרוצה להבין איך טיפול בשיחות משנה את המוח מוזמן להגיע למאמר: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=PubMed