פורום אתם ואנחנו (מכתבים למערכת אתר דוקטורס)
מנהלי פורום אתם ואנחנו (מכתבים למערכת אתר דוקטורס)
באמת עכשיו הגזמתם ברמות שאי אפשר להבין אותכם....התכתבתי עם אביב בפורום השני ואתם ככה סתם משום מקום ובלי סיבה מוצדקת מחכתם לנו חלק מאוד חשוב מהשרשור.....הרי תמיכה זו כל הכוונה או שפספסתי משהו בדרך..??? מה התרוץ שלכם עכשיו ? משהו הכפיש אותכם...נהגנו שלא לפי הכללים .....לאן אתם חותרים.....אם היה לאביב בעיה עם הכניסה וכתיבה בגלל השידרוגים שלכם...עכשיו היא לא תיכנס בכלל ואני מפסידה את החברה הכי חשובה שלי כאן בדוקטורס.....שלא נדהר גם על הבגים של העיגולים שלא עשיתם איתם כלום כי הם ממשיכים להופיע...חטוליתוש...מאוד מאוכזבת ממכם....שבוע טוב
יומטוב לכולם ....ומקווה שהשידרוגים כבר יסתיימו כי אני ממש לא יכולה יותר עם כל עיגולים המרתיעים האלה....הם גם זזים....והם גם פה אצלכם הפורום.....חתוליתוש
נכנסתי עכשיו לפורום של אודי כדי לענות לחברה שכתבה....ינשוף....ובסוף הופיעו שוב שני עיגולים שמחווים דעות...ניתוח לב....ועוד אחד.....למה זה שוב חוזר...מי ביקש את הניתוח הזה בכלל ??? ובכותרת שאני באה לכתוב לה ...שוב זה מופיע שם במקום שתהיה הכותרת שלה שהיא כתבה.....זה לא לענין בכלללללל..!!!, נא למחוק את העיגולים האלה שלא יופיעו שוב....זה מאוד מעצבן ומאוד מפריע.....בעבוד רב...חתוליתוש
במבי כתוב טרומבוזה מוקף בעיגול.....מה קשור....וגם אצל סוריקטה כתוב חולשה ועוד....עד מתי יגיעו העיגולים המפחידים והמצמררים האלה...אתם מכניסים אותי לחרדות....דייי כבר עם העיגולים האלה..דיייי מספיק...חטוליתוש
אתם אומרים כל הזמן שאתם מטפלים....מהמקום שלנו...היכן שאנחנו נמצאים...כותבים....מוציאים את הקרביים החוצה... כל הכאב שלנו לא נבספר אצלכם בגרוש שחוק....אייך יוצאים לדרך כזו של שינויים דרסטיים בלי גיבויים מתאימים...???? אייך יתכן שלא לקחתם בחשבון כמה תקלות יהיו בדרך....ומי אנחנו בכלל בשבילכם....רק קבוצות של אנשים שכותבים....אז מה.....!!! שיחכו....!!! רבותי זה ממש לא ככה ....א ת ם ....פוגעים בנו נפשית !!....לא יתכן שהמצב הזה ימשיך כך בלי שיהיה תאריך יעד סופי לסיוט המתמשך הזה....השתדלתי בכל כוחי להתאזר בסבלנות ובסובלנות לכל המצב....אפילו לעודד את הכותבים בפורומים שאני כותבת בהם....שעוד מעט הכל יהיה מאחורינו.... אבל להגיד לכם את האמת...רבותי....נקעה נפשי...ושל כל הנפשות הפועלות...הכותבים והכותבות מהמצב הבלתי ניתן לסבול עוד....עד מתי..!!! עד מתי !!וובהתיחס להודעות הנוספות שכותבות החברות שלי כאן בכל פורם....התשובות שלכם ממש לא עוזרות.....בברכה....חטוליתוש
לא מבינה מה ישתנה אחרי הפגישה או השיחה עם אודי....גם הוא נופל בין הכסאות ...שלכם....מה כבר ישתנה לאחר הפגישה...שהוא יכתוב...דיברתי עם מערכת דוקטורס והם... ..רבותי המכובדים.....כן..אני עדיין מכבדת אתכם.....אבל אתם עם צוות של מומחים.....בעולם וירטואלי......ובאגים לא אמורים להיות בעיה עבורם.....עבור המומחים.....כי הרי בלעדיהם לא הייתם מתחילים את כל המהפך שעשיתם....האמת שכבר בא לי לבכות על כל המצב הקיים.....ואני שוב אומרת לכם.. בכל הכנות....שא ת ם...גורמים לנו לנזק נפשי עם כל הבלגן שנוצר.....חטוליתוש
נחזיק אצבעות. סוריקטה 16:54
שלום לכם , בהמשך להתכתבות אתכם מהתאריכים : 25/6/18, 29/6/18 , 1/7/18.... ברצוני לשתף אתכם בהרגשת אכזבה עמוקה שלי מכם... ביקשתם שנמתין בסבלנות...לא נתתם לנו צפי לזמן ההמתנה שנכונה לנו.. קיבלתי היום למייל הודעת פרסומת מכם ובו אני מוזמנת להשתתף במסיבה של האתר החדש שלכם...הכאב גבר כשקראתי מייל זה..הרגשתי שאתם "מכניסים לי אצבע לעין"..ייתכן שהפורמט החדש מתאים לרוב הפורומים שמתקיימים בפורמט של שאלה תשובהללא המשכיות,ללא קשרים,ללא יצירת אוירה ואקלים אינטימי ותחושה של קבוצה מלוכדת..פורום פסיכולוגיה קלינית של ד"ר אודי בונשטיין ופורום תמיכה לנפגעות תקיפה מינית נושאות אופי מאוד שונה.. יש ביננו היכרות של 10 שנים בערך..יש בנות שנמצאות זמן רב יותר.. ביקשנו כבר מס' פעמים שתחזירו את הפורמט הישן והטוב בשני הפורומים המדוברים.. לשני הפורומים המדוברים צרכים מיוחדים.. הבנתי מאודי שגם הוא ביקש מכם... ..רוצה לומר לכם שהייתם עבורנו בית מיטיב במשך שנים רבות..אני מבקשת שלא תזרקו אותנו עכשיו מהבית ,מהמצע המיטיב שנתתם לנו.. בפורמט הנוכחי קשה לנו עד בלתי אפשרי להתנהל.:* אנחנו זקוקים למרווחים בין הפסקאות-אנחנו זקוקים לראות את ההודעה ששלחנו לפורום-בדיוק כפי ששלחנו.. לפעמים המרווחים בין המילים,המשפטים,הפסקאות-הם הם לב העניין.* אנחנו זקוקים לדעת את השעה בה נשלחו ההודעות והתגובות.. הם חלק מלב העניין..* בפורמט הישן והטוב היו את המשבצות האדומות שכשקיבלו תגובות הפכו לירוקות,יכולנו לדעת לאיזו הודעה הגיעה תגובה. בפורמט החדש ,המגושם והבלתי ברור לא ניתן לדעת לגבי התגובות למי הם שייכות (שהרי ישנם תגובות שרשרת וחלק מבנות הקבוצה הגיבו למגיבות) בפורמט החדש כל התגובות מגיעות כמקשה כבדה אחת.. ....................................... .............................. אני כבר ביקשתי מאודי שנפרד מכם לשלום ונלך לאתר שמוכן לתת יד לצרכים שלנו... ............................ מחכה לתגובה מכם.... אתם מתכוונים להיענות לצרכים שלנו ? מתי ? מה הצפי שאתם מעריכים ....ושוב, אני כותבת אליכם בכאב אמיתי..יש בי הרבה תודה אליכם על האופן המיטיב שנתתם לנו להשתמש במקום הזה במשך כל כך הרבה שנים.. אני רק מבקשת שתמשיכו לתת לנו להשתמש באופן שמאפשר לנו להישאר פה... תודה לכם ומקווה שתענו לי, חופית
שמחה על תגובתכם.. תודה !!!!! בברכה, חופית.
טוב שלפחות למישהי אתם מגיבים ....באמת מרגישה עכשיו עוד יותר אויר שלא קיים ......תודה על היותכם ....
הי לכם ושבוע טוב, ביקשתם שנעזר בסבלנות ....זה עוד מעט כמעט חודש ימים בהרצה...והאנטר והרווח עדין לא עובדים ....בתחושה שלי , זה פשוט הולך להישאר ככה ....מה קורה עם הבאגים ..האם יש איזו שהיא התקדמות ....מיואשת , באמת .
כשאידה פרשה שתמצאו מנהל אחר ....מאז עברו כבר כמה שנים טובות......מ - 2014 ארבע שנים ....ואנחנו עדין מחכות ....אבל למי אכפת מכמה (א)נשים......
שלום לצוות האתר, § אנסה להצטרף לאביב. § האם ניתן לשקם את מה שנכתב בעבר (פסקאות, שעות, כותרות להודעת מנהל, סימון שמאפשר הבנה לאן שורשרה הודעה) או שמא נפגע בסיס הנתונים? בעיננו (אף אם קבוצה קטנה, יש לו חשיבות, אנחנו 'המשכיים'). § תודה, גם אם התשובה לכל אלה שלילית. סוריקטה.
שאנו אפילו לא שוות התייחסות או תשובה ......זה מראה מה בעצם אנחנו עבורכם .....רק אל תשכחו שאתם מתהדרים בפורום פסיכולוגיה בהמון פניות כמה מהם זה שלי .. לטנגו צריכים שניים ,כמו שאנו זקוקים לכם ומודים לכם על השירות......אתם זקוקים לנו .......גם לומר ,אנחנו עדיין מנסים לסדר זאת תשובה .......חבל ..
יש הרבה יותר הודעות. המנייה היא רק של עצים שנפתחו, לא על ענפיהם המסועפים, מה שמאפיין את המקום הייחודי והשונה. ובשלב זה אני שותקת. סוריקטה 10:48
תודה לכם. אבקש להרשם בשם חדש ללא צורך בזיהוי אמיתי בפורום פסיכולוגיה קלינית. כי השם הקודם "לא קיים במערכת"..האם אפשרי במייל פקטיבי? תודה
בוקר אור ושלום רב, | הבחנתי שכבר נכתבו כאן מספר הודעות בהקשר לשינוי הפורמט. | מן הסתם, שינוי מייצר תגובות, וגם ידוע לי שהאתר עדיין בהרצה וכולי תקווה לשיפורים. מקווה שאנחנו לא 'קופצים' מהר מידי. | גם אני משתתפת קבועה בפורום פסיכולוגיה קלינית. פורום ייחודי, שמאפשר התדיינות ושיח בין המשתתפים, ואינו שאלה ותגובת מנהל גרידא. תודות רבות לכם על התפעול והאחזקה השוטפת, ותודות לד"ר אודי בונשטיין על קיומו. אפשרות נהדרת לנו. פעמים רבות מסייעת לאנשים כמונו, שנעזרים בתמיכה המוצעת. | אשמח להמשיך ולהשתמש בפורום - יש הרבה טוב ברענון, על אף שמצריך הסתגלות. ואני אף רואה שיש התאמה בין גרסאות המחשב והסמרטפונים. |כמו-כן, ניתן לראות את ההודעה אליה מגיבים (בסמרטפון), מה שחסר היה קודם, זה נחמד. | כפי שנכתב קודם - יהיה נחמד אם יוחזרו הרווחים בין הפסקאות. האם ישנה אפשרות לתכנת כך שיהיה ברור לאיזו הודעה שורשרה תגובה, ובאיזו שעה היא נכתבה? האם ישנה סיבה לכך שהיפרלינקים מופיעים כסטרינג בלבד? |מניחה שגם כך אתם עמוסים, ומאד לא פשוט לחולל שינויים כאלה. אולי אנחנו קבוצה קטנטנה במרחב הגדול, אך האם ניתן ליצור התאמה נוחה יותר גם עבורנו? | תודה, אמתין בסבלנות, |סוריקטה
שלום לכם, אני משתתפת בפורום פסיכולוגיה קלינית קרוב לעשור ונתרמת רבות.. השינויים האחרונים מאוד מאוד לא מוצלחים לדעתי (בלשון המעטה) 1. השעות בהן ההודעות והתגובות נכתבות לא מופיעות (להוציא את השעה שמנהל הפורום מגיב) בפורמט הישן,בכל הודעה ותגובה הופיעה השעה המדויקת בה היא נכתבה. זה חסר בפורמט זה.. 2. הפסקאות והרווחים בין השורות שנכתבות במקור הולכות לאיבוד בהודעה שמופיעה.. לפסקאות ולרווחים יש משמעות רבה מאוד. לפעמים הפסקה והרווח בין השורות הן שנותנות את הצליל,הגוון והמשמעות של כל ההודעה. בפורמט הישן ההודעה הגיעה בדיוק כפי שכתבתי על הפסקאות והרווחים בין השורות. בפורמט החדש זה לא מתאפשר. 3. לא ניתן להוסיף קישור . בפורמט הישן העתקנו בכייף קישורים שונים המפנים למקומות שונים כגון יוטיוב. בפורמט החדש זה לא מתאפשר. 4. הצבעים החיוורים וגווני הירוק גורמים לכאב עיניים. הצבעים והגוונים בפורמט הישן היו נעימים לעיניים. 5. משהו בגודל שהשתנה יוצר תחושה לא נעימה. אני מבקשת בכל לשון של בקשה, אנא ,החזירו את הפורמט הישן והטוב שנתן תחושה נעימה ואף היה הרבה יותר ברור ומתאים לראייה ללא כאב עיניים.. תודה , חופית
אפילו הפורמט היישן של דוקטורס מלפני 12 שנה כשהאתר נוסד נעים יותר מהפורמט הנוכחי
הממשק דל בצבעים , כל הצבעים חיוורים במתכונת של בהיר ..על בהיר מי יכול לקרא ? הפלטפורמה הפכה הגול לגדול במקום מכווץ אין אפשרות להוסיף היפר קישור ואין אפשרות להוסיף קישור של youtube https://www.youtube.com/watch?v=j_i-tmUlubk המתכונת של הפורומים הקודמת או של תפוז היא המודל .
מצטערת על הפניות החוזרות, מישהו מתעקש לכתוב הודעות, שכנראה פחות מתאימות, בפורום נפגעות תקיפה. חג שמח ותודות
שלום לכם, אכוון שוב להודעה שחוזרת על עצמה בפורום נפגעות תקיפה... תודה על תשומת הלב.
בפורום נפגעות תקיפה. הודעה שכוללת פרטים אישיים. תוכלו לבדוק בבקשה? תודה לכם.
בוקר אור, אנא בדקו הודעות של 'מישהו' ו'יואב' בפורום נפגעות תקיפה. תודה רבה לכם, לב
בפורום נפגעות תקיפה עם חשיפת פרטים ושם מלא. אניח שצריך למחוק. תודה לכם
בפורום נפגעות תקיפה מופיעה הודעה מוזרה בצירוף כתובת מגורים של 'מושיקו 2018'. האם תוכלו לבדוק אם היא מתאימה? תודה
שלום, בפורום נפגעות תקיפה מינית פורסם שם של מטפל להשמצה. לא בטוח שזו הדרך והמקום. בתודה
שלום האם יש פורום בנושא בריאות תעסוקתית?
האם מותר לצום כשנוטלים כדורי ריקוטאן?
להכניס אפשרות לצרף קובץ תמונה זה יעיל מאוד בעיקר בבעיות עור ואחרות
שלום לכם, ראשית,מודה לכם על הפורומים השונים שאתם מעמידים לרשותנו. שנית, מזמן שדרוג פורום פסיכולוגיה קלינית אינני מצליחה לשלוח הודעות. פעלתי בהתאם להוראות שלכם, איפסתי וכו' ופעם אחת (אולי פעמיים ?) הצלחתי לשלוח הודעה. ושוב אינני מצליחה.. אני מתבקשת לאפס שוב ושוב ובפועל משהו תקוע ולא מאפשר לי לשלוח. אשמח מאוד לקבל מכם עזרה,הדרכה מפורטת או מס' טלפון אליו אוכל להתקשר בכדי לקבל הדרכה ישירה מכם. בתודה, במבי.
מאז השדרוג הזה לא רואים הודעות בפורומים . פורום פסיכולוגיה קלינית תקוע על סופ"ש הקודם ....
מצטרפת ושואלת מה קרה לפורום פסיכולוגיה קלינית?
בטעות הכתובת מייל שלי רשומה בבקשה בדחיפות למחוק את ההודעה והמייל תודה
שלום רב לכם, יש בעיה שקיימת כבר שנים רבות בפורומים. כמעט ואי אפשר לפתוח תוכן הודעה. הקלקה חוזרת שוב ושוב על הכותרת לא פותחת את התוכן. הבעיה לא מהיום ואני מניח שאתם מודעים לה. גם בפורום זה אני לא מצליח להכנס לתוכן הודעות ותשובות, כדי לקרוא אם גם גולשים נוספים העירו על כך. חבל לפספס כך את יעילותו של הפורום ולהזניח את הנושא. אודה על טיפולכם בתקלה. בתודה, שלמה חבושה.
שלום רב, לפני מספר חודשים העליתי לפורום שתי שאלות - האחת קשורה למספר התווים בכותרת דרך המחשב (מחויב 20 ומעלה) והשנייה נוגעת לקבלת תגובות למייל. נהיניתי בעבר מהאפשרות הזאת, ולמרות שעדיין ניתן לבחור בה, בפועל לא מתקבלות תגובות לתיבת הדואר האלקטרוני. וכמובן, שהשארתי כתובת דואר פעילה בתיבה המתאימה. המתנתי זמן רב ולא היה מענה בפורום זה, וכעת איני רואה שהודעותיי מופיעות וכנראה הוסרו (מדוע?) אשער שזה המצב הקיים. חבל, שאלתי ברצינות ובכבוד. ניק
<p>***</p>
רציתי לציין לטובה את הפורום לשיקום פזיותרפי אחרי אירוע מוחי התשובות שם עניניות ומהירות. המנוהל ע"י זאב. הפורום של תשובות של הביטוח המשלים לא מחזיר תשובות. לטיפולכם.תודה
שלום, אני משתמשת בגלולות זואלי בפעם הראשונה כבר כמעט חודש וחצי ועדין לא קיבלתי מחזור אחרי שהתחלתי להשתמש בגלולות האלו, חשוב לי לציין שהמחזור שלי סדיר ואף פעם לא איחר או לא הגיע. דבר נוסף, קיימתי יחסי מין עם בן זוגי שבוע אחרי תחילת לקיחת הגלולות יש מצב אני בהריון או שזה בגלל הגלולה?
האם יש לכם פורום פעיל שעונה לשאולות ברפואת משפחה או שעונה לשאלות על תוצאות בדיקות דם? תודה
יש טרול המפרסם מודעות דרושים בפורומים רפואיים ומשנה להם את הציביון. הוא עשה זאת בכל רחבי הרשת וכעת הוא הגיע גם לכאן למבחן בפורום אלרגיה .
התשובות לא נפתחות לקריאה .
כבר מעל לחודשיים שלא ניתן להכנס
לאן?
התכוונתי לפורם נפגעות..
עברתי ניתוח עמוד שידרה צווארי בתאריך-15.6.15, מאז כואבות לי הידיים,הצוואר ,הגב העליון,הראש והרגליים.יש הרבה התקווצויות בידיים וברגלים.זה לא עובר,האם כך ישאר לאורך כל הזמן?
שיש בעייה עם לינק הכתבות מזה כחודש?
בראש הפורום מצוין שיש שתי מנהלות ובפועל רק אחת מתפקדת. אני מבקשת שתורידו את הפרטים של נועה כי היא בכלל לא נמצאת וזה סתם מטעה. תודה
רציתי לדעת אם עדיין המנהלת מגיעה לשם? אין לי טענות כלפיה, היא מקסימה ומכילה ומאוד עוזרת ונעזרת בה מדי פעם, הבעיה שלצערי התכיפות של התשובות הולכות ומתמעטות...האם אפשרי לבדוק מה קורה? האם היא בסדר?
תודה. מקווה שתבוא בקרוב
שלום אני כותבת בפורום פסיכולוגיה קלינית, אל הפורום צריך שם משתמש וסיסמא כדי להכנס, זהו שם המשתמש שלי (גלי מפעם) אך שכחתי את הסיסמא. אני גם לא מצליחה ליצור משתמש חדש כיוון שהמערכת אומרת שכבר קיים משתמש בחחשבון המייל הזה. האם באפשרותכם לאפס לי את הסיסמא או למחוק לי את שם המשתמש כדי שאוכל לחזור ולכתוב בפורום? תודה!
אני.נכנסת לפורום.בלי זה. מוזר אף אחד לא ביקש ממני.
מטאבלט או טלפון לא צריך. ממחשב כן.
שלום, ברצוני לדעת מדוע נשברות ומתפצלות לי הציפורניים בידיים. אני יודעת שיש לי סכרת טייפ 2 ורמת הויטמיןד' שלי נמוך 67, אני מקבלת טיפות שלא עוזרות לי מה עלי לעשות
שלום לכם,יש לי נכדה בת18 שלעתים קרובות יש לה מגרנות קשות.פעם אחרונה היו לה סימטומים קשים הלשון התנפחה לה ולא יכלה לדבר וגם מיחושים ביד שמאול.כל הבדיקות שעשו בבית חולים יצאו בסדר מה עוד צריך לעשות? סבתא מודאגת.
שלום הבחנו אצל הבן שלי בן 10 חודשים תהליך סולידי בין הכליה השמאלית לטחול הרופא באולטרסנד לא הסביר כך כך ומסר רק לחזור לרופאת המשפחה אני ישמח אם תוכלו להסביר לי מה זה בדיוק אומר והאם זה חמור
היי לא הוגן איך שהשארתם את הפורום . הזמני הזה נהייה קבוע ? בעצם הרגתם אותו לגמרי ...מבינה שקשה למצוא מישהו שיהיה מוכן לנהל ובכל זאת ..תמשיכו לנסות בבקשה
בלתי נסבל לגלוש באתר שלכם יותר... כל פתיחת הודעה וכל כניסה לפורום מכוון ישר לפרסומת ל MEIDZEVER או משהו כזה. קצת מידתיות לא תזיק כאן, רוצים להרוויח אני מבינה אבל מה שאתם עושים זה גועל נפש בלשון המעטה... אני לא מתכוונת יותר לכנס לאתר שלכם עד שהנושא יטופל. הפסדתם קהל רב.
בפתיחת שאלה או תשובה של הרופא לא ניתן לראות את התוכן לא של השאלה ולא של התשובה. בקיצור זה לא נפתח. ראיתי את זה בעיקר במחלות זיהומיות. לטיפולכם בהקדם.
אני מחפש פורום שאפשר לשאול על מחלת הפה והטלפיים
האם למישהו יש נסיון או ידע, האם רצוי להתחסן לפני גיל 60?
חסר פורום שיעסוק בשיתוף מידע לגבי המלצות על רופאים. ניסיון של חולים הוא הדבר העיקרי בהצלחת רופא .וכיום אין מקום שבו נכתבת דעתם של החולים על הרופאים על ניסיון רופאים. הרבה אנשים צריכים המלצות על מנתחים מיומנים , נחמדים, ואין איפה לקבל חוות דעת אמיתית ... אשמח אם תפתחו פורום כזה. בהזדמנות זאת מודה מאוד על האתר המעולה שלכם!
הבת שלי בעלת קומה נמוכה אבל לדברי הרופאה אין לה חוסר בהורמון גדילה. לא מעוניינת בהתערבות אם אין לה חוסר בהורמון. אני ובעלי בעלי קומה נמוכה גם . בתי ממשיכה לגבוה. תבחין קלונידין 8. הבנתי שיש רופאים שאומרים מ 7.5 זאת בעיה ויש כאלה שאומרים מתחת 10. מה דעתכם? תודה מראש גלית
שלום לכם, ראשית, ברצוני לברך אתכם על הפורומים החשובים שאתם מקיימים. שנית, ברצוני להעיר ולבקש שתפעלו בעניין שני פורומים שלעניות דעתי חשובים מאוד אך לוקים. * פורום פסיכואנליזה -לא פעיל כבר מדצמבר 2013. נשלחו לא מעט הודעות, אך מנהלת הפורום לא העלתה אותם וכמובן גם לא השיבה.. אם למנהלת הפורום הנוכחי קשה לשאת בתפקיד, אשמח אם מישהו אחר ימלא את תפקידה. * פורום נפגעי תקיפה מינית- פורום חשוב ביותר !!!! אשמח מאוד אם תפקיד מנהל הפורום יאוייש מהר ככל שזה ניתן... ושוב, מברכת אתכם על המפעל המבורך שאתם מקיימים.. יישר כוחכם ! דפי.
רק לאמר תודה מכל הלב לאידה מפורום נפגעות על שנים של מסירות ותמיכה שאין דברים כאלה על שעות של תמיכה על נתינה ללא גבול אין מילים פשוט תודה .. הפורום לא יהיה אותו הדבר בלעדיה
