רפרפות או תאורה מוגנת התפוצצות

לחברי שעוזרים לי כאן בפורום בהמשך לדרישות לציוד מוגן התפוצצות כאשר סככת העבודה יהיו בה רפרפות פתוחות קבוע בגובה הרצפה (האדים של החומרים כבדים מהאוויר) ורפרפות בגובה 2 מטר - האם גם במקרים אלה צריך שהתאורה תהיה מוגנת התפוצצות או שאפשר להניח שאז לא תהיה אווירה מסוכנת או הצטברות של אדים דליקים ולא לעשות תאורה מוגנת התפוצצות שתעלה לנו יותר מאשר כל המבנה כולו תודה

גאולה שלום אם הגזים כבדים והם שוקעים את צריכה שיהיו רפרפות בגובה הריצפה. בכל מיקרה עד גובה 50 ס"מ מן הריצפה את צריכה ציוד מוגן התפוצצות בכל מיקרה. לא ציינת מאיזה גובה מתחיל המקור לפלוט חומר נפיץ. אם המקור הוא יותר גבוה מ-50 ס"מ את צריכה ציוד מוגן פצוץ מאותו גובה שמתחיל המקור ועליו להוסיף 50 ס"מ. צביקה

רפרפת זה פודינג וזה לא מסוכן-רק לדיאטה. רפפה אולי מלשון רף-מדף. בהזדמנות זאת-שפופרת ולא שפורפרת. ולעניננו-הייתי מעדיף פתחים גם תחתיים וגם עיליים כדי לאפשר זרימת אויר שתפזר את הגזים.

תודה על התיקון האם צריך גם תאורה מוגנת התפוצצות או רפפה פתוחה קבוע בגובה חצי מטר ובגובה מטר וחצי-שניים תספיק

בהיתר הרעלים יש התנאים הדרושים לאיכסון החומ"ס. לא נורא אם תתיעצי עם הממונה חומ"ס שנתן את ההיתר. ו

גאולה שלום כף - כפפה - כפכף כתבת - "כאשר סככת העבודה יהיו בה רפרפות פתוחות קבוע בגובה הרצפה (האדים של החומרים כבדים מהאוויר) ורפרפות בגובה 2 מטר - האם גם במקרים אלה צריך שהתאורה תהיה מוגנת התפוצצות או שאפשר להניח שאז לא תהיה אווירה מסוכנת או הצטברות של אדים דליקים ולא לעשות תאורה מוגנת התפוצצות שתעלה לנו יותר מאשר כל המבנה כולו". אחר כך כתבת - "האם צריך גם תאורה מוגנת התפוצצות או רפפה פתוחה קבוע בגובה חצי מטר ובגובה מטר וחצי-שניים תספיק". לא התייחסת כלל למה שנאמר עד כה. לא התייחסת לשאלה מאיזה גובה יוצאים הגזים הכבדים. לא אמרת מה המקור שלהם ובאיזה קצב הם יוצאים. לא כתבת היכן נמצאת התאורה. נניח לפי מה שאת מתארת - רפפה או רפרפה בגובה 50 ס"מ ובגובה 2 מטר. יש לנו מירווח בין 50 ס"מ לבין 2 מטר שזה 1 מטר ששם זרימת האוויר תהיה פחות טובה. לא תיארת את מידות החדר. בחדר קטן טיב המהול משמעותי. בחדר גדול פתחי האיוורור יכולים להיות קטנים מידי. לא ציינת באיזה מרחק מהקיר ישנה פליטה של גזים דליקים. רפפה - רפרפה - ניתנת לשינוי מצב. אם מישהו יטה את הכיוון והיא תהיה סגורה איך תישני בשקט? לאור זאת אינני מקבל את הרפפה כפתרון לאיוורור. גם אם יש פתח פתוח כל הזמן, יכול להיות שתקבלי אווירה נפיצה. איך יכול להיות שבנושא הנדסי כזה את מבקשת פתרון דרך האינטרנט? אני מציע לך לרדת מהנושא. צביקה

סליחה, אתה לא חייב לענות אם זה מפריע לך. כאשר אנחנו שואלים את היועצים שעובדים איתנו אנחנו מקבלים כל מיני עצות ורעיונות כמספר היועצים. מאחר שדעת אנשי הבטיחות חשובה בעיני אני מעלה השאלות גם כאן בנוסף על כל הדעות האחרות שאנחנו מקבלים ולא שהפורום והאנשים כאן מהווים את המקור לפיו ההחלטות מתקבלות. לידיעתך הוחלט על פתחים (כמו רפפות) קבועים בגובה חצי מטר מהרצפה, ללא אפשרות סגירה, עם מאוורור אחד שמכניס אוויר מבחוץ ושני מוציא אוויר. בגובה מטר וחצי -עד גובה שני מטר יהיו גם כן רפפות. התאורה תהיה רגילה.

גאולה שלום אין לי בעיה לענות למי שמתייחס למה שעונים לו. טרם התייחסת לשאלה מה גובה מקור החומר שמשחרר ויוצר אוויר נפיצה. אתם יכולים לקבוע מה שאתם רוצים וזה לא אומר שמה שעשיתם זה נכון. לא הכנסת כאן נתונים ואת מדברת באופן כללי. השאלה ששאלת היא הנדסית וצורת הנתוח שאת מציגה לא מתמודדת עם בעיה הנדסית. אני חושש מאד שלא לקחתם את כל השקולים הרלונטיים. צביקה

החדר בשטח של 100 מ"ר בגובה של 4 מטר עבודה על גבי שולחנות עבודה בגובה של כמטר עבודה בערך שעתיים ביום עם ממסים נדיפים בכמות של מספר ליטרים בודדים (משתנה מיום ליום לפי מספר החלקים המגיעים לטיפול) התאורה מעל גובה שני מטר

גאולה שלום חדר בשטח 100 מ"ר. גובה החדר 4 מטר. עבודה על שולחנות בגובה 1 מטר. כמות של מספר ליטרים במשך 2 שעות ביום. אני מדמיין לעצמי חדר במידות אורך 12 מטר, רוחב 8 מטר. בחדר יש 4 שולחנות במידות 2 מטר*1 מטר. מעבר ראשי ברוחב 4 מטר. השולחנות נמצאים ברוחב במרחק 1 מטר מהקיר ובמרחק 4 מטר ביניהם. השולחנות נמצאים באורך במרחק 2 מטר מהקיר ובמרחק 4 מטר ביניהם. ניקח מקרה קצוני של חלל סגור כאשר הנפח הרלוונטי הוא מגובה 1 מטר על שטח של 100 מ"ר. אנחנו מקבלים נפח של 100 מ"ק. אם יש לנו 4 ליטר נוזל שהתאיידו ובמעבר לאדים בערך גדל נפחם פי 1000 אזי מקבלים 4000 ליטר או 4 מ"ק אדים. בחלוקה ל-100 מ"ק אוויר מקבלים 4% כלומר בתוך תחום הנפיצות. עכשיו צריכים לראות אם יש איוורור טיבעי שמונע את הצטברות האדים. נניח שיש לנו 2 פתחים של 2 מטר בכל צד לאורך החדר והם נותנים 6 החלפות אוויר לשעה כאשר הם פתוחים לגמרי. כלומר במשך 2 שעות הם נותנים 12 החלפות ולמעשה נפח החדר גדל פי 12. יוצא שהריכוז ירד פי 12 ולכן אנו נקבל רכוז של 0.3% = 12/ 4% כלומר אין לנו בעייה של רכוז נפיץ. לכן אין לנו בעייה של נפיצות כלל. הבעייה היותר חמורה שאנו נכנסים אליה היא בעיית זהום האוויר. 0.3%=3000 חל"מ. אם ניקח חומר שהרכוז המותר שלו 100 חל"מ. אזי יש חריגה גדולה מאד של פי 30 לכן צריך להתקין מערכת יניקה של אדים כדי למנוע מצב שאנשים שאופים אדים רעילים. לכן מסביב לשולחן ובגובה השולחן נתקין שפה אשר תשמש ליניקה של האדים מ-4 צדדים. כל האדים המשתחררים מן הנוזל המתאייד ישאבו ע"י מערכת היניקה. החדר שלך משוחרר מאדים נפיצים ורעילים. נשארה רק מערכת היניקה של האדים שבה מתקיימים תנאי פצוץ ולכן היא צריכה להיות מוגנת פצוץ. צביקה

מבקש את תשומת לבך שמספר ההחלפות לשעה עושה יותר מאשר להגדיל וירטואלית את נפח החדר באופן יחסי! במידה ונישפך נוזל בחדר והחדר רווי אדים הרי שבאמת נפח החדר יחושב כמספר ההחלפות כפול נפח החדר. אבל לא מאמין שתגיע לריכוז רוויה-100%! כשהנוזל מתנדף ומגיעים לריכוז מסוים בחדר הרי שכל החלפת אויר סבירה מהווה לפחות הורדת הריכוז לחצי. בשתי החלפות לרבע, שלוש החלפות לשמינית וב- 12 החלפות תגיע לריכוז שהוא 2 בחזקת מינוס 12 מהריכוז המקורי בערך 1/4000. ושנה טובה ובטוחה!

דורון שלום אתה צודק! רציתי לחשב בקלות ולקחת במקביל מקדם בטיחות. כמו כן לא נמצאים בתנאי התחלה של מידת זהום שהולכת ויורדת אלא ישנם 2 תהליכים במקביל החדר מזדהם ובמקביל ישנה החלפות אוויר. החישוב האמיתי הוא יותר מסובך. מה עוד שישנם מקומות שמידת סחרור האוויר אינה באותה רמה ושם קרוב לודאי מידת האיוורור לא תהיה טובה. ואחרי הכל לא קבלתי את המשקל המולקולרי של החומר והנחתי בגדול שהוא שוקע. אך יש חומרים ששוקעים יותר עמוק וגם הם פחות מתאווררים. החישוב הגס לוקח מקדם בטיחות שמאפשר קבלת החלטה. צביקה

עם כל הכבוד, אי אפשר להציג חישוב לקוי כחישוב מחמיר. באותה מידה יכול היה להיות מקל. נכון שיש אזורים סטגננטים ואינך יודע את המשקל המולקולארי וחום האיוד ולחץ וטמפרטואה קריטת אבל כל זה מיותר. כדאי שתתמקד בחוזק היחסי שלך-שהוא עצום ורב ולא תגלוש לתחומים שאינך מכיר ואינך צריך להכיר. כשתהיה מפע"ר אי"ה תחפש הרבה נקודות כח, קבע לעצמך מדיניות, תהיה בקיא בחומר והקף עצמך במומחים.

דורון שלום כל ממונה בטיחות נדרש לאשר עבודה באש גלויה. הוא צריך לקבוע האם במכת האש הראשונה יש אווירה נפיצה. הוא מבצע מדידה של רכוז האדים הנפיצים. אם הם ברכוז בטוח יחסית נאמר 1/4 סף תחתון הוא יכול לאשר עבודה באש גלויה. לאחר מכן הוא צריך לבצע הערכה האם יכולה להתפתח אווירה נפיצה לאחר מכת האש הראשונה כאשר הטמפ' בסביבה מתחילה לעלות ויכול להיות שרכוז האדים יעלה וייכנס לסף נפיצות תחתון. הוא יכול לעשות זאת ע"י מדידה מדגמית ולראות את מצב רכוז האדים ואם הם מתחילים לעלות ולהתקרב לערך המסוכן לעצור את העבודה ולנקוט בסדורי בטיחות מתאימים. הוא יכול גם לבצע הערכה לפי תנאי העבודה. אם למשל בסולר טמפ' ההבזקה היא 65 צלזיוס, כלומר אז רכוז האדים יהיה 1%, הרי שבמדידה בטמפ' הסביבה של 25 מעלות צלזיוס הוא לא יראה שהוא נמצא בקרבת סף נפיצות תחתון. רק לאחר שהטמפ' תעלה הוא יכול לחשוש. לכן מדידה של הטמפ' של הסביבה יכולה לתת אנדיקציה לאן התהליך הולך. אם מדובר באדים שכבדים מן האוויר והעבודה מתבצעת בגובה אנחנו יכולים להניח שהסכנה היא פחותה. אך אם העבודה מתבצעת בגובה נמוך אנחנו יודעים שהסכנה היא גדולה. כך שלא חשוב הערך של חום איוד. המשקל המולקולרי הוא חשוב ביותר. אתן לך דוגמא - נידרשתי לתת אשור עבודה על כלי שיט שבמיכל הדלק שלו שהכיל סולר היו צלעות חיזוק כתוצאה מכך היו מלכודות של סולר בפינות החדות של צלעות החיזוק. כל הבדיקות של סף נפיצות תחתון הראו תוצאות טובות. לא אשרתי את העבודה. עד שנכנסתי פנימה וניגבתי עם צמר גפן את פני השטח של צלעות המיכל. ברגע שהיה עדיין צבע כהה דרשתי להמשיך לנקות את המיכל. ידוע לי שמעבדות בעלות שם של מוסדות מכובדים היו באותה סיטואציה ועשו בדיקת רכוז אדים ונתנו אשור לעבודה באש לפי הנוהלים שלהם ולאחר זמן היה פצוץ. לכן חובבנות היא רמה של כלי עבודה שחייבים להשתמש בה כי אחרת כל פרוייקט יעמוד ולא יהיה אשור לעבודה באש גלויה. אינני יודע אם אתה מכיר את הנושא של תכנון מנדפים אבל שם מעניין את מהנדסי האיוורור מהירות הזרימה של האוויר מעל פני האמבט המזהם. אם הם מקבלים ערך של 1 מטר/שניה הם מרוצים. להם זה לא משנה אם החומר שמדובר בו הוא עם TLV נמוך או גבוה. להם זה לא משנה עם שטח האמבט המזהם הוא 1 מ"ר או 0.5 מ"ר. לכן אם יש טענות לחובבים שים לב מה קורה בענף של המנדפים ומכאן תסיק לגבי ענף האיוורור בכלל. צביקה

צביקה אתה איש בטיחות מקצוען אך מדען חובב, תרד מזה.משקל מולקולארי הוא אינדיקציה לצפיפות אדים אך כל ממס שאתה מכיר הוא במסה מולקאלרית מעל 32 כלומר כבד מהאויר. הבאת מורשת קרב מרשימה שלך אך כל זה לא קשור לנושא החלפות האויר שדנו בו. החלפות אויר מורידות את ריכוז האדים בסדרי גודל לכל החלפה ואינן מיהול של הנפח המוחלף בצורה לינארית. נושא המנדפים מוכר והדרישות הן מלשון החוק שאינו נוקט בדעתך,

דורון שלום נושא הורדת הרכוזים של חומר נפיץ הוא אחת המשימות של ממונה בטיחות. הזרימה במבנה לא ניתנת לפענוח מדעי גם ע"י מי שיודע לפתור מישוואות דיפרנציאליות. ישנם מודלים ממוחשבים לזרימות אלה וגם שם הכנסת הנתונים אינה מאפשרת להכניס את התנאים של כל חדר וחדר. אי לכך הממונה על הבטיחות צריך לנקוט בהליך פשוט ולהעריך את מידת אי הידיעה שלו ע"י הגברת מקדם הבטיחות. כל הנושא של מקדם בטיחות הוא כלי שבא להראות שהתהליך אינו ניתן לחיזוי במדוייק וצריך לקחת מקדמי בטיחות כדי לא להגיע למצב המסוכן ביותר שעלול להתפתח במערכת. מי שמתכנן מערכות מוגנות התפוצצות משתמש בכלים אלה. לכן באות ההגדרות - אזור 0 - אזור שיש שם אווירה נפיצה בכל עת. ויש להתקין שם ציוד מסוג מסויים. אזור 1 - אזור שיש שם אווירה נפיצה עקב הפעלה של שסתום בטיחות או ניקוז ושם יותקן ציוד מסוג שמתאים לו. אזור 2 - אזור שיש שם אווירה נפיצה עקב כשל של המערכת. השאלה של גאולה אינו מכוון אותנו לאחד מהקריטריונים הנ"ל. לכן הבחירה של ציוד מוגן פצוץ לא יהיה רלונטי לאזור זה. אומנם רוב האדים הם במשקל מולקולרי מעל 32 אך יש כאלה שהם קרובים ל-32 ויש כאלה שהם רחוקים ומתקרבים ל-100 ואף יותר. אנחנו צריכים ליצור הבחנה בין שני החומרים ולהתאים את דרישות הבטיחות. לאחרונה שמעתי על דו"ח של חקירה של ניטרוס אוקסיד שהתפוצץ תוך כדי תהליך ייצורו מאמוניום ניטרט. וועדת החקירה קבעה את הסיבות שלדעתה קרתה התאונה וההמלצה שלה שהתהליך לא יהיה במבנה סגור אלא במקום פתוח. כששאלתי האם לאחר שוועדת החקירה קבעה את הסיבות תאונה האם הם הצליחו לשחזר את התאונה. התשובה היתה שלילית. אמרתי לעצמי - איזה וועדת חקירה זו? בבדיקה שערכתי מצאתי שיש טמפ' של 240 מעלות צלזיוס שאסור לעבור בתהליך ייצור ניטרוס אוקסיד. לא שמעתי מהוועדה שנקודה זו הודגשה. צביקה

N2O לא ברור לי הקשר בין הגז הזה והסינתזה שלו מאמוניום ניטראט (חומר נפץ נחמד) לבין הדיון המגולש שלנו. לדעתי, השלב הראשון במניעת סכנת פיצוץ הוא מניעת דליפה על ידי שימוש במיכלים מתאימים והוראות עבודה מתאימות-זה יודע הממונה לעשות! הבטחת האוורור על ידי אוורור פסיבי\אקטיבי וסילוק מקורות הצתה הינם חיוניים כקו הגנה שני ולא צריך הרבה דיון בנושא. הגדלת מקדמי בטיחות בגלל חוסר הבנה של הממונה תביא לבזבוז משאבים ולוא דוקא להגדלת הבטיחות. מגדילים מקדמי בטיחות כשיש טווח אפשרויות בהתהליך עצמו ובפרמטרים.

א ני חושב שג.ג. מתכוונת לרפפת ברזל קבועה. או לפחות כך אני מקווה שהיא מתכוונת.

דורון תודה על השם החדש שלי, אהבתי כן, בדיוק לזה הכוונה.