פורום פסיכולוגיה קלינית
מנהל פורום פסיכולוגיה קלינית

קשה לי בקרבת המון של אנשים, ואני מתכוונת למשפחה של בעלי. אוטוטו תהיה חתונה של גיסתי וכל המשפ' משני הצדדים תהיה+חברות ומלא אנשים שאני בטוח לא מכירה, ולפני כן אמור להיות מסיבת מקווה (כמובן שכל העולם בטוח יהיו שם) ה-צ-י-ל-ו אני מרגישה חנוקה, חשבתי לברוח מהחיים האלה. אבל לא קל לי
שלום יפית, לא ברור לי אם הקושי הוא ספציפי למשפחה של בעלך או להמון של אנשים באופן כללי? אודי
שלום יפית, לא ברור לי אם הקושי הוא ספציפי למשפחה של בעלך או להמון של אנשים באופן כללי? אודי
התכוונתי שאני לא יכולה להיות מול המון אנשים בכללי, ובעלי מנסה לשכנע אותי לבוא איתו לסופ"ש בדרום עם כל החברים שלו, ואני טיפוס ביתי שמחפש קצת שקט. וגם ביטחון כמעט ולא משחק לטובתי ובעבודה אני כל הזמן בוויכוחים עם חברותיי לעבודה מאחר ושלושתן מאוחדות ואני לעומתן צריכה להתגונן בכדי לשרוד ולהתקדם הלאה (אני עובדת כסייעת בגן ילדים) בכל אופן בעלי אוהב להיות כל הזמן עם חברים, ואני ההפך הגמור. וכמו שרשמתי קודם בא לי לברוח מהכל כולל לפרק את הנישואין (אנחנו נשואים 7 שנים ללא ילדים) שמימלא לא מפיק תועלת. אבל אני בין הפטיש לסדן, אם אפרד מבעלי אני פוחדת מההמשך... אנא עזור לי בבקשה, תודה
שלום, אשמח לקבל המלצה על פסיכולוג/ית לטיפול יחידני בנושא משבר בנישואין בפתח תקווה.
שלום,אני חדשה פה. אנסה לתמצת את הבעיה שלי. אני גרושה מעל שש שנים ולא הצלחתי לשקם את חיי הן מבחינה אישית והן מבחינה כלכלית. כמו כולם יש לי מכשולים אבל אני לא מצליחה לעקוף אותם, או מתייאשת מהר. dyפשוט אני מרגישה שאין לי כבר כוח תרתי משמע! חבל לי על השנים שמתבזבזות אבל אני לא יודעת איך לצאת מהבור. האם עומק הצלקות שיש לנו בנפש הן מדד לזמן שלוקח לנו להשתקם? מקווה שתוכל edyייעץ לי לו במעט תודה מרי
הי מרי, ברוכה הבאה! גירושין, מעבר להשלכות הרבות - הכלכליות והמשפחתיות - מביא גם לתגובת אבל ואובדן. שש שנים זה די הרבה זמן להיות חסרת כוח ולבד. מאוד לבד. עצתי הראשונה לך היא לשקול להיעזר באשת מקצוע. מותר וזה בסדר. אודי
מה עושים כשכלו כל הקיצין?
שלום לך! אני מטופלת כבר 3 שנים (לא אצל פסיכואנליטית ). באחת הפגישות האחרונות לפני כמה חודשים , שמתי לב שאני מדברת ואומרת הכל אך יחד עם זאת גם לא אומרת כלום וזה . רציתי להגיד לך משהו שקשור לקשר בינינו אך לא הצלחתי וזה תסכל אותי , והתסכול הזה עורר בי דחף לשבור את המראה בשירותים , דמיינתי את היד שלי נפצעת ואת הדם ניגר ממני , ופשוט שאלתי אותה כמה זה יעלה לקנות מראה דומה ? אמרתי לה אני רוצה לשבור אני רוצה את הדם ואז התחלתי לבכות .. מאז אני מרגישה שנגמרו לי המילים , אין לי מה להגיד לה יותר . אני רוצה שתתן לי לשבור ואני רוצה את הדם , ואני רוצה שתהיה שם איתי . אמרתי לה את זה בפעם האחרונה שראיתי אותה , והיא לא הבינה וניסיתי להסביר , שנגמרו לי המילים ושהלוואי והייתה לי דרך אחרת לספר לה את מה שלא ניתן לתמלל , יענו את מה שאין לו מילים . אחרי חודש וחצי שלא ראיתי אותה התקשרתי , רק כי התגעגעתי אבל לא קבעתי פגישה בתירוץ שאני עדיין לא יודעת מה הלו"ז שלי בעבודה ואני גם לא מתכוונת לקבוע , כי אין לי מה להגיד . הקטע הוא שיש בי דחף אדיר לשתות כל פעם שאני מגיעה אליה , לרוב אני משתכרת אחרי הפגישות , ואין לי מושג למה . אני לא מצליחה להבין את עצמי יותר . אני לא מצליחה גם לתמלל , זו רק תחושה של חוויה קפואה , שמולה היא הופכת למוחשית כל כך , עד כדי כך שאני מרגישה שכל כך כואב לי והדרך היחידה שלי לבכות היא לשתות . כמו תינוק שבוכה הפוך , שכואב לו . אבל אני לא רוצה לבכות הפוך ולשתות אני רוצה שהיא תראה איפה כואב לי כדי שאני אדע איפה זה כואב ולמה . אוף עם זה , מה אני לא אומרת בין כל מה שאני כן אומרת ? אלו המילים החסרות בין השורות שאומרות הכל ואני לא מצליחה לקרוא אותם .
שלום לך, תודה לך על האומץ שבפנייתך ובמילותייך. אכן, אלו המילים החסרות בין השורות שאומרות -- לא את הכל, אך לא מעט; ואת אותן מילים חסרות את מתעקשת לקרוא. מתעקשת גם לנוכח מי שמבקשת לאו דווקא לקרוא אלא להבין. הצדק עימך: באנליזה אין מדובר על הבנה של מטפל את מטופלו, אלא בקריאה - קריאה של האנליזנד והאנליטיקאי את הלא מודע של הסובייקט ואופני הסיפוק הייחודיים לו. בזה כמו בזה כרוכה חזרה. ישנו מה שמופיע, במהלך אנליזה, כזיכרון מודחק, שמחיר הדחקתו היה סימפטום שגרם אי נחת או אפילו סבל בחיי הסובייקט, משמופיע זכרון כזה על בימת האנליזה, הוא עובר פענוח מצד הסובייקט ונתון להתערבויותיו של האנליטיקאי, וכתוצאה מאלו, דבר מה עשוי להשתנות בכלכלה הנפשית של הסובייקט, בסבל שלו, בסימפטום שלו. ישנו גם מה שגרם אי עונג גדול כל כך עד כי לעולם לא יופיע אף כזיכרון מודחק; מה שיופיע אך ורק ברמת הסיפוק הדחפי ושלא ניתן לומר עליו דבר פרט לכך שהוא מה שהוא -- אך ניתן לעשות איתו משהו. התופעות שאת מתארת הן מסדר זה. ישנו לא מעט מן המודחק הממתין, ממתין כנראה כבר בקוצר רוח, לעלות על בימת הטרנספרנס, אהבת ההעברה שלך למטפלת. אלא שהמודחק יכול להופיע לא בציר הדואלי, הבבואתי, של מטופל ומטפל המשקף אותו. לא בכדי הפנטזיה המופיעה אצלך ביחס לטרנספרנס כרוכה בניפוץ של מראה. זהו בגדר מסר שיש לקראו ברצינות, מסר הקורא, ככל הנראה, למיקום של הטיפול בציר של קריאת הלא מודע ולא של השיקוף וההבנה. יתכן מאד שצרוף המילים המיחד והמרתק תינוק שבוכה הפוך הוא בצבוץ של זכרון מודחק הממתין לעיבוד ולפענוח, ומעניין יהיה לגלות אלו עוד אסוציאציות ותגובות סובייקטיביות כגון חלומות יעלו בעקבותיו וביחס אליו. אך מודחק קדום זה אינו כולו ניתן לאמירה ולתמלול. ישנה גם החזרה הדחפית, של מה שלעולם לא יאמר כי מעולם לא נרשם כלא מודע, אך נחרט כתו של סיפור ראשוני בסבל שיחזור כגרעין התענגותי של סימפטום, כמה שמספק בסבל אך לא ניתן לתמלל, כפי שאת כותבת, או לפענח אותו עד תומו. לא סתם מופיעה המילה דחף" פעמיים במהלך מכתבך (דחף לשבור את המראה, דחף לשתות). והדחף, מלמד פרויד, שותק. שותק אל מתעקש להופיע כחזרה. זה הדחף שמתעקש וחוזר בסצנה הטיפולית, על בימת ההעברה, במקום בו אינך יכולה עוד לתמלל (נגמרו לי המילים) , חוזר ביחס למטפלת (אני רוצה לשבור ורוצה את הדם ורוצה שתהיה שם איתי ; יש לי דחף אדיר לשתות על פעם שאני מגיעה אליה ... לרב אני משתכרת לאחר הפגישות), באופן מוחשי מאד, כדבריך, אך ללא מילים. עבור האנליטיקאי, מה שמן הדחף שמופיע באופן כזה חשוב ביותר, וניתן לקריאה שאינה מן הסוג של הפענוח למילים או מובנים. חשוב משום שהוא מעיד על קרבה למה שפרויד מכנה גרעין פתוגני ולאופן סיפוק ייחודי לסובייקט, על סגנונו הארוטי/התענגותי. את הגרעין של אופן הסיפוק, שבנקודה זו מופיע כסבל, כמה שכל כך כואב לא ניתן לפענח, כאמור, אך ניתן לעשות איתו משהו כך שתוכלי להמשיך לחיות ללא כאב רב על כך וללא שאופן סיפוק זה יהיה הרסני עבורך. לשון אחר, דווקא הופעתן של התופעות שאת מעידה עליהן מעידה על כך שהגעת לנקודה חשובה מאד בטיפול , ומשתווה את הדרך להמשכו. חשוב ביותר להמשיך ולהגיע לפגישות דווקא בנקודה זו. באנליזה אנו נותנים מקום של כבוד לשקט של הדחף. הוא מסמן לנו כיוון. בברכה, פרופ שירלי שרון-זיסר
תודה על תגובתך . לא ממש הבנתי על מה את מודה לי . אם זה קשור לשבירת המראה אז התכוונתי לזה בצורה מטאפורית ,אני רוצה אבל אני בחיים אעשה את זה . תראי, האמת היא שלאחרונה פשוט אין לי כל כך חשק לחיות או מוטיבציה. הטיפול נמאס עלי והחיים בכלל . אני עובדת לומדת מתפקדת אך בלי חשק . האלכוהול מתפקד עבורי בהיבט הרגשי . שזה כואב נורא אז שותים ושהריק בלתי נסבל גם שותים כמובן רק שאני לא צריכה לתפקד שזה 80 אחוז מהזמן . נמאס לי כל כך מהחיים לפעמים ,אני יודעת שלפעמים שאלכוהול הוא לא הבריחה עצמה הוא רק הבריחה שמקורה בבריחה המקורית . אני לא אובדנית בשיט , ואולי נכון להגיד שמאחורי המילים "אני רוצה למות " , הכוונב היא שאני פשוט רוצה לחיות ורק לא יודעת אך . תמיד ידעתי שלא באמת נמאס לי מהחיים ,נמאס לי מהמוות הזה שמחופש למה שמוגדר כחיים .
שלום לך, "תמיד ידעתי שלא באמת נמאס לי מהחיים," " אני בחיים אעשה את זה" .... שתי אמירות אלה, הממסרות את מכתבך, ושכותרת המכתב ("חיים") היא להם נציג של ייצוג (סינקדוכה), מצביעות על לא מעט חיות וכח חיים - מה שהפסיכואנליזה מכנה "איווי". מצביעות על לא מעט גם משום שהראשונה שבהם ("אני אעשה את זה בחיים") היא ככל הנראה מעשה כשל (מה שנכתב במקום "אני לא אעשה את זה בחיים). מעשה הכשל הלשוני מה שנכתב ונאמר מבלי כוונה מודעת או בניגוד לה הוא אחת מתצורות הלא מודע, לצד הסימפטום, החלום ומעשה הכשל. אלה אופנים בהם עולה הסובייקט של הלא מודע, וזה אחריהם שעוקבים באנליזה, גם משום שהם מעין מסכות תחתן זורם האיווי. כשאין שועים אל האיווי, בטיפול או גם מחוצה לו, בא לשכון במקומו של האיווי אותו "מוות שמחופש למה שמוגדר כחיים" ההתענגות הממיתה שב אה לידי ביטוי בתחושת "אין לי כל כך חשק לחיות או מוטיבציה" או בצריכת האלכוהול. והצדק עימך: ההתענגות היא חזרתית: " לא הבריחה עצמה אלא רק הבריחה שמקורה בבריחה המקורית." ההתענגות אינה אלא השם שנתן לאקאן למה שפרויד כינה "כפיית החזרה", שמקורה בטראומה ראשונית, שמשהו ממנה בצבץ במכתבך הראשון. כל ארוע התענגותי, למשל שתיית אלכוהול, הוא שחזור מספק של הכאב הראשןויני, ונחווה כאילו הוא הפעם הראשונה. זה גם משום כך שקשה כל כך לעצור את ה כפיית החזרה ההתענגותית, ששם אחר שנתן לה פרויד הוא "דחף מוות." זו בדיוק תחושת חוסר החיות שאת מתארת. ובכל זאת, האיווי, תחושת החיים המפעמת בך היא חזקה והיא שמסמנת עבורך כיוון. זה לא בכדי שמול תחושת חוסר התוחלת שאת חווה בטיפול, בקשר ההעברתי, את פונה אל נקודה שעבורך היא מחוץ לטיפול ושאת מניחה לה ידע כלשהו, כשאת מנסחת משאלה "לשבור את המראה" להתיק את הקשר ההברתי מן הציר המראתי, הדואלי, שאין בן מקום לסובייקט ולאיווי. את מכוונת לציר אחר עליו יכול להתמקם טיפול" ציר הסובייקט של הלא מודע שביחס אליו מתמקם אנליטיקאי. ומה שעולה , ולא בכדי, בעקבות ניסוח פניה ראשונית זו והתגובה שמוחזרת אליך לגביה הוא ניסוח מפורש שלך "אני פשוט רוצה לחיות." ברור מדבריך שדרכך לפנות את כובד ההתענגות שאת חווה בחייך הוא לא דרך המראה אלא דרך הלא מודע. דרך צלחה, פרופ' שירלי שרון-זיסר
האם היית מסביר למטופל ישר ולעניין איך סימפטום כמו בולימיה למשל קשור למחסומים מיניים, פחדים מאינטימיות, תלות, מעצמאות וכ'? הפסיכולוגית לשעבר שלי לא הסבירה לי באופן מפורש וברור שום דבר, ובדיעבד אני מאוד כועסת על זה. אני אוהבת להבין דברים.
הי מימה, אם הייתי חושב שזה נכון למטופל - כמובן שהייתי מסביר. אם לא - הייתי ממתין עם ההסברים. לפעמים יותר מדי "להסביר" משמש כהגנה שמרחיקה מהחווייה. אז תלוי... אודי
אודי, ספרתי...ולא אספר פה מה רק איך...כי בכל זאת מקום ציבורי..רק אומר לך תודה תודה ושוב תודה!!!!!! כאבה לי הבטן מהרגע שקמתי בבקר..יצאתי רועדת מהפגישה ועדיין אני רועדת קצת..כאב הבטן עבר בסוף הפגישה...קודם סדרנו את עניין הפגישות אחת לשבוע, היא פתאום הציעה שזה דוקא טוב... הגעתי בבקר אחרי יום זיכרון לשואה...התחלתי בזה שאמרתי לה "אני בוטחת בך כי בקשת כל כך יפה"וחייכתי, גם היא חייכה... ובכלל התחלתי ברגשות שלי כלפי יום הזיכרון לשואה וקצת ספרתי לה מה אני יודעת עליה בקשר לזה..אבל היא כמובן אמרה שלא בקשתי לדבר על זה..אלא על משהו אחר... ואז זהו התחלתי לשפוך....מתוך דברים שהיא כבר יודעת, עשיתי חיבורים בין מה שכבר ספרתי לעוד......בסוף היא עוד אמרה לי תודה, והיא אמרה שהיא אפילו מעריכה אותי יותר, מאמין????? אני חשבתי שיותר לא תרצה לראות אותי בכלל.....אוף.......היא אמרה שהייתי ילדה תמימה...אני מרגישה סוטה....רעה.והיא חושבת "ילדה תמימה".....מוזר לא??????פעם הייתי בורחת מהחדר..בפינה אחרת יושבת על הריצפה מרוב בושה.היום נשארתי על הכיסא....לא זזתי ממנו......אפילו מבטינו נפגשו ולא הסתכלתי רק על הריצפה.....זאת התקמות הא?????אודי יקר....תודה שאתה פה.זה נותן לי כח להמשיך ולנסות עוד בפגישות. אמרתי לה שאני חושבת שאני משתגעת.אז היא אמרה שמי שמשתגע הוא לא יודע שהוא משוגע :) מצחיק... בהערכה רבה, מיכל (מאמין???)
מישהו שפגשתי במקרה באירוע חברתי ניסה להתחיל איתי בעדינות, באותו רגע די התעלמתי ממנו והתחמקתי מזה. אבל האמת שבעצם הוא די מצא חן בעיני. אבל זה כאילו מראש אין שום סיכוי בשבילי, החוסר בטחון שלי כ"כ גבוה שהוא מכרסם בי מבפנים.. מאז היה לי כיף לחשוב עליו סתם ככה מרחוק, כמו איזה רעיון היפוטתי לקשר שבחיים לא יקרה. בפנטזיות הכל יותר קל.... הבעיה שהבחור הזה אחרי כמה ימים שנפגשנו שלח לי הודעה אם אני ארצה לצאת איתו. זה ממש הלחיץ אותי.ניפנפנתי אותו מרוב פחד, אין לי אומץ........ וזהו. מאז אני תוהה מה היה קורה אילו לא הייתי אני והייתי מישהי אחרת עם אופי אחר :/ אולי היה סיכוי למשהו.גורל של פחדנים זה שאין חיים. לחיות החמצה לנצח. חוצמזה אף בן אדם שפוי לא היה רוצה לשאת את הכובד של בן אדם מתוסבך כמוני. הסיבה היחידה שהוא רצה לצאת איתי זה כי הוא לא מכיר אותי. מילא 'נראית חמודה' מבחוץ. זה סתם הרושם הכי ראשוני וסתמי. אבל מקרוב רואים את כל הפגמים וכיעור והדפקטים, גם מבחוץ וגם מבפנים. אין לי ספק בכלל שאצלי הרבה יותר מדי דפקטים ופגמים :( אף בן אדם שפוי לא היה רוצה קשר איתי אם היה מכיר אותי באמת. גם הוא די קלט שיש לי עיוותי חשיבה ביחס לעצמי, לא הסתרתי את זה, נראה לי הרתיע אותו, בצדק. אמור להרתיע כל בן אדם שפוי.
הי מימה, זה נשמע לי באמת מפחיד מאוד לאפשר התקרבות כזו ש"תחשוף" את הפגמים ותוביל לדחיה. בעיקר אם את כל כך שלילית בתפיסתך העצמית. בכל מקרה, דעתי (הידועה משכבר) היא שאל מול חרדה טוב לנקוט בגישה המתעמתת איתה. נסי לתרגל את קצת, במידה. אפילו כאן. אודי
אין לי חרדות כאן. במרחב הוירטואלי זה לא חכמה וקל. כל השליטה היא אצלי, מה-כמה-מתי-למה- לחשוף משהו במילים כתובות... הפחד מתחיל להציף ולשתק כשחושבת על המעבר למציאות מוחשית. שם קשה להכיל את הגוף של עצמי. העור לא מחזיק את הריגוש בתוכו. זה מערער את התחושה של הביטחון הקיומי בחושים, מפריע לריכוז של החשיבה וכ'.. עשיתי צעד חלוצי מסויים- קבעתי תור לרופאת נשים (העדפתי אישה). פעם ראשונה בגיל 31..לסבול עכשיו את כל החרדות המעצבנות. מבוכה אין סופית, פחד שהיא תשפוט אותי על משהו.. תעשה לי פרצופים שאני מוזרה. אולי אני אשקר לה שזאת לא פעם ראשונה בביקור כזה ושיש לי זוגיות נורמלית עם מישהו פחחח..
לא טוב לי, ואודי אתה לא כאן ואין מה שיחזיק ניסיתי לדבר עם מישהי והיא אמרה לי שאני צריכה לראות את הטוב. איזה טוב אודי,מה טוב,מה מה?????? היא לועגת לי נכון ????. כל כך קל לדבר כשאני לא מוצאת מקום להניח בו את הראש
הי הילה, זה אכן לא פשוט "לראות את הטוב". ואם החוויה היא של רע - אז חשוב "להיות" יחד איתך בחוויה הזו. אני כאן... אודי
כל כך הרבה פעמים ניגשת למחשב רוצה לכתוב ולא יוצא לי קול אני נעלמת נאלמת ורק כשטיפה נרגע אני מצליחה קצת לשחרר . כל כך מבינה אותך רוני שלפעמים כשכואב כל כך נגמרות המילים . בחיים שלי מתחילים להסתדר הדברים לאט לאט ועדיין אני מוטרדת ולא רגועה לא מחייכת ובלי מצב רוח כי יש לי הרבה עול על הראש עול כספי אני לא עובדת כרגע פיטרו אותי מהעבודה וזה לא פשוט להרגיל את הילדים למציאות החדשה בזמן שאני במצבי רוח משתנים ואני מתגעגעת נורא למטפל שלי . יש לי הרבה תמיכה מחברות . אודי ,איך זה יכול להיות שכשהייתי ילדה הייתי דחויה חברתית והיון אני מוקפת בכמה חברות טובות שתומכות מאוד ובעוד חברות נוספות . מה נשתנה ? אני מרגישה שאני כותבת הרבה מפוזרת , מבולבלת, ומקוה לטוב , אודי למה קשה לשמור על הגיינה אישית כשלא מרגישים טוב? תודה מראש , הילה
כשהיית ילדה היית דחויה ועכשיו מוקפת בחברים טובים ותומכים תראי איזה יופי!!!! תקווה לכל הילדים הדחויים...
חבל שהעלית אותה אחרי שביקשתי שלא כתבתי אותה בסערת רגשות ואני מרגישה שזה חושף אותי מדי
? למה?.... הלך הלך הלך....
אני כל כך גרועה במקצוע שאותו אני הולכת לעשות זה נורא......... סיימתי לעבוד וכל מה שבא לי זה לבכות ולשכוח את מה שהלך שם כולם כ"כ בטוחים שאני אהיה מצויינת אבל רק אני יודעת שזה שקר וכמה אני לא כמה אני מחפפת ולא יסודית ולא ולא ולא ולא כאלה פערים מפחדת כל כך
הי חיפחיפ, היום מדברים כאן הרבה על פחד... זה בסדר לפחד. מותר. ייתכן שאת גרועה במה שאת הולכת לעשות (ואז אולי אפשר לנסות ולהשתפר?) וייתכן שאת "סתם מכינה את הקרקע" לתרגיל המנעות/התחמקות אלגנטי... אודי
להגיד "אני גרועה" נשמע לי כמו: אני רוצה להיות טובה יותר אני רוצה להיות מצוינת אני יכולה להשתפר אני רוצה ואני יכולה - התחלה מצוינת.
אחרי הסופ"ש שהיה לו בו מאוד קשה ולא פשוט. אני כרגע מנסה לשכוח ולא להיזכר בו כרגע. כתבתי לה הכל והפעם הרשיתי לעצמי לכתוב את כל מה שלא העזתי עד היום לומר. והיו דברים שסחבתי אותם ואתה יודע? ממש פחדתי, ממש! אבל זה היה שווה את זה. אני מרגישה שינוי, אני מרגישה טוב, אני מרגישה שהנה סוף סוף עברתי איזו נק' ציו חשובה בטיפול. ושלחתי לה הודעה אחרי הטיפול שהיה לי טוב ושאני שמחה שלמרות הפחד כתבתי הכל. קצת חבל לי שדווקא עכשיו היא יוצאת לחופשת לידה, עוד מס' שבועות, אבל אולי זה מה שאיפשר לי ולכן אני לא מצטערת. טוב לי עכשיו ואני שמחה. לא האמנתי שיש גם רגעים כאלו ומי שיקרא את מה שכתבתי בסופ"ש יכול לחשוב שהשתגעתי בגלל שעברתי מקיצוניות אחת לשניה. תודה על הכל!
היי, קודם כל אני חייבת להודות לך על התשובות המפורטות והמרתקות!! (על אף שהייתי חייבת להתאמץ בכדי להבינן הייטב.) ולשאלותי: - מהו ההבדל בין טיפול פסיכואנליטי לטיפול פסיכודינאמי?? - האם בתור מטפלת בהבעה ויצירה את משלבת בטיפול פסיכואנליזה ופסיכודינאמי?
שלום לך, רב תודות על מילותיך ... מעניין ביותר בהם מה שמושם בין סוגריים. הפסיכואנליזה מלמדת כי מה שמושם בסוגריים, היינו מבודד ומוחסר מידע אוניברסלי, או ממה שידוע לאחר, או ממה שמופיע עבור אדם כידע מודע, הוא-הוא מקומו של הסובייקט: של הלא-מודע ושל האיווי. מקום זה הוא שמיוצר ונתמך במהלך האנליזה. וכפי שמעידות מילותיך, זהו מקום שיצירתו כרוכה במאמץ, או ליתר דיוק ב"התאמצות," שהרי מדובר בפעולה שזמן מכריע בה אינו זמן סביל של מה שנעשה לסובייקט -- ומשום כך, בין היתר, אין הגיון בדבור על "מטופל" או "פציינט" בפסיכואנליזה ואף אינו רק זמן פעיל. זהו זמן רפלקסיבי, של פעולה היוצאת מן הסובייקט, וחוזרת אליו במהופך, בבחינת היותו הגורם למה שהוא המושא שלו, זמן ההתפעל. זמן פרדוכסלי זה של פעולה המוחזרת אל מחוללה, שהוא קריטי לפעולת הדחף, הוא גם זה בו דיבורו של הסובייקט באנליזה מוחזר אליו במהופך, מה שמאפשר לו לעיתים להתקל בו באופן אחר, מפתיע, כך שדיבור זה מופיע עבורו לא ככזה בו הוא "יודע מה הוא אומר," אלא כזר, מוזר, אחר. מה שמהפך את המסר הוא מה שהדיבור נתקל בו כמכשול: האובייקט (בלעז, גם מה שמתנגד, (objects . האנליטיקאי בנוכחותו השותקת הוא שמגלם מכשול זה לדיבור המהפך תא המסר. "פסיכואנליזה" הוא שם למבנהן של קשר חברתי בו אנלחיטיקאי נוכח כאובייקט, בו מתחוללת, כתוצאה מנוכחות זו, הנתמכת במה שאנו מכנים "האיווי של האנליטיקאי," האפשרות לסוגריים בהם יכול לעלות הסובייקט של הלא מודע באופן שהמסר שלו מתהפך, כפי שכבר מתרחש במשפט אחד מבין דבריך. אפקט אחד של הדיבור במסגרת קשר חברתי משונה זה, שבא אל העולם עם התגלית הפרוידיאנית, הוא ניסוחן של שאלות סובייקטיביות, הווה אומר, שאלות פרטיקולריות של הסובייקט אודות הסיבה לסבל בחייו. שאלה כזו היא תנאי לעבודה אנליטית, והיא כרוכה בלקיחת אחריות של הסובייקט לסבל עליו הוא מתלונן, לעיתים קרובות כמה ש"נגרם" לו על ידי אחר מרושע עוד מופע של היפוך. בדבריך, בעקבות הסוגריים והמבנה הרפלקסיבי של הפועל, מופיע גם המבנה הדקדוקי של השאלה (אפילו עם שני סימני שאלה... "??") אם לא בקשר לנקודה סובייקטיבית, באשר לסקרנות לגבי הפסיכואנליזה, ולגבי אנליטיקאית מסויימת ... זו התחלה. המסמן "פסיכודינמי" הוא כותרת מקובלת בתחום בריאות הנפש בגילומו המוסדי והאקדמי לגישות טיפוליות שאינן מתייחסות לאדם רק כאורגניזם בין אם כזה שמגיב לחמרים כימיים או מגיב לטכניקות אילוף קוגניטיביות-התנהגותיות אלא לתהליכים סובייקטיביים. רובן ככולן של גישות אלה נטועות בפסיכואנליזה הפרוידיאנית ושואבות ממנה או מנגזרותיה. אלא שמסגרת מושגית אל מטפל ובהשכלתו האקדמית, גם אם היא כוללת טקסטים של פרויד ולאקאן, אינה כלל מה שמכשיר אותו כאנליטיקאי. פסיכואנליטיקאי הוא בראש ובראשונה תוצר של האנליזה האישית שעבר, וזה כאפקט שלה, ולא של סיום מכסה מסויימת של שעות לימוד, שהוא מסמיך עצמו כאנליטיקאי. לכך נוספת הכשרה, בין אם בהדרכות אליהן פונה האנליטיקאי מצד עמיתים אנליטיקאים הנתפשים בעיניו כמי שנמצאים בנקודה רחוקה יותר בהכשרתם, בין אם בלימוד במוסדות לימוד שאינם תחומים בדרישות האקדמיות של שלשו שנות לימוד לתואר או תעודה בפסיכותרפיה אלא נמשכים כל עוד לאנליטיקאי יש צורך ועניין בכך, וחשוב מכל, באסכולה של פסיכואנליטיקאים שם יכול הוא למסור משהו מהתנסותו בקליניקה כאנליזנד או אנליטיקאי ולשמוע את מה שמוחזר אליו מקהילה זו. הכשרה זו, מטבע הדברים, היא אינסופית, ומניה וביה אינטנסיבית וארוכה יותר ממה שמציעוצ מגרות לימוד אקדמיות. יוצא מכך שפסיכואנליטיקאי עשוי להיות בעל תעודות אקדמיות שונות, ביניהן של פסיכולוג, פסיכיאטר (כפי שהיה לאקאן), נוירולוג (כפי שהיה פרויד), מטפל בהבעה ויצירה, עובד סוציאלי, פסיכותרפיסט, פילוסוף (למשל, ז'אק אלאן-מילר) ועוד. אף אחת מתעודות אלה אינה מה שעושה אותו לאנליטיקאי ואף לא לא-אנליטיקאי. פסיכואנליזה, יוצא מכך, וכפי שאומר לאקאן, היא טיפול הניתן על ידי פסיכואנליטיקאי, הווה אומר מי שהסמיך את עצמו החל מן האנליזה שלו ונמצא בתהליך ההכשרה באסכולה של אנליטיקאים על שלוש מימדיה שנמנו לעיל. טיפול כזה , כאמור, מקיים גם סוג מסויים של קשר חברתי או "שיח," אותו מכנה לאקאן "השיח של האנליטיקאי," ובו מתמקם האנליטיקאי, כאנוור, כאובייקט-סיבה מול הסובייקט של הלא מודע, ושהמידה והאנליזה מובלת עד סופה הלוגי,לא רק שמופק בה אופן סיםוק ייחודי לסובייקט עימו יכול הוא "לעשות את החיים," אלא גם ניתן להפיק ממנה ידע חדש עובר הפסיכואנליזה. מובן, שלא כל טיפול "פסיכודינמי," העושה שימוש במושגים שמקורם בפרויד, מחולל מבנה זה של שיח. ומאחר ושאלתך נסובה על שאלת "ההבדל," ניתן להוסיף כי ההליך הפסיכואנליטי אכן מכוון להבדל: החל מההבדל שעושה ההבדל המיני בחייו של כל סובייקט, דרך התקלות בכל פגישה אנליטית, בעוד ועוד ניואנסים, עוד ועוד דקויות, עוד ועוד הבדלים, בשיח הלא מודע של הסובייקט, וכלה בבידודו, בסוף הליך זה, של מה שלאקאן מכנה ה"הבדל המוחלט": אופן הסיפוק הדחפי הייחודי לחלויטן של הסובייקט, המהווה את אמצאתו הייחודית לחלוטין בחיים. מכאן ניתן להמשיך ... : בברכה, פרופ' שירלי שרון-זיסר
תודה רבה על התשובה הארוכה והמושקעת!! אציין הפעם ללא סוגריים... כי קראתי פעמיים בכדי לקלוט ולהבין. רק לא הצלחתי להבין את שתי השורות האחרונות של הפסקה הראשונה, לגבי המבנה הדקדוקי וההמשך. תודה מראש!
קשה בלתי אפשרי
ואין לי תשובה ברורה..עדיין כל כך הרבה זמן.האם מנסיון שלך לוקח לפעמים הרבה זמן לבטוח ככה? אני זוכרת שבפעם שעברה היא נסתה שאגיד את הדברים ובטח שוב תרצה...........אודי, אולי אצטרך לספר גם כאן, אך האם פורם כזה בטוח בכלל לספר? לא נראה לי...אולי רק ארצה שגם אתה תהיה בכל הסיפור הזה...לא יודעת רק תתן לי יד.תהיה פה? תכתוב משהו שאולי יתן בטחון...תהיה לידי ותתן לי יד כשארעד...."היי לי חבר היי לי אח הושט לי יד...." מנסה להתנתק מיום הזיכרון הזה..יש זיקה למשפחתי...ואני מתבכיינת על עצמי..אוף....
הי מיכל, אכן יום עמוס ולא פשוט. בוודאי שאהיה כאן. ולגבי לספר - בטיפול אפשר ורצוי כמה שיותר. כאן, מטבע הדברים, כדאי לשקול איך מעלים ומה. מחד - האנונימיות מאפשרת חופש. מאידך - זה מרחב פומבי. אודי
שלום רב בתי בת השנתיים ושלושה חודשים קיבלה בפסח את מכת הכינים ועשיתי לה את התכשירים נגד הכינים ומאז היא בתראומה ולא רוצה לעשות אמבטיה בשום אופן וזה הולך עם בכי קורע לב מה לעשות אנא עיזרו לי בבקשה ??? אני נואשת תודה .
שלום, אפשר לנסות בהדרגה על ידי חלוקת הפעולה לשלבים נפרדים. כל פעם להוסיף מאפיין אחד מהאמבטיה, באופן כזה שיהיה לה נעים, בטוח ונחמד. עד שתצליח להכנס לאמבטיה "כגיל". אודי
הי אודי, כרגע הפסקתי את הטיפול. אני בלי טיפול. לקחתי זמן לעצמי.( חשבון נפש). רציתי לשאול אותך: מה אתה חושב על גישתה של "המחליפה" ( שהייתי אצלה בטיפול בזמן חופשת הלידה של הפסיכולוגית הקודמת) של: לאפשר תקשורת בין פגישות- כמעט ללא הגבלה? הכוונה היא שאין לה בעייה שאכתוב כמה מיילים שרק ארצה? כאשר היא אומרת שהיא תקרא אותם אפילו שלא לכולם תענה.(אבל בפועל היא עונה המון. אפילו כמה פעמים ביום). וגם זה שהיא מיזומתה(כשאני לא יוצרת איתה קשר או כותבת לה) מסמסת לפעמים :"מה שלומך? אני חושבת עלייך" וכאלו... כשדברתי איתה על הנושא הזה- במיוחד לאור מה שקרה לי בטיפול הקודם, ובמיוחד כאשר "הזהרתי" אותה מחוסר גבולות, וגם הפסיכולוגית הקודמת דברה איתה המון והסבירה לה מה קרה בטיפול ומדוע היא כעת חושבת שאם אחזור אליה לטיפול זה רק בתנאים של הרבה הרבה פחות תקשורת מחוץ לפגישות, היא עדיין רואה את הדברים אחרת. והסבירה לי "שגבולות" זה משהו פנימי. ולא חיצוני. ושאכתוב כמה שרק ארצה.-שכנראה זה צורך שלי וצריך לתת לו לצאת החוצה כי הוא יצא בין כה וכה. ושלא אבהל - כי יש תחתית. ושלה "לא יקרה מה שקרה לפסיכולוגית הקודמת" - כי היא מכירה את עצמה ויודעת מהו הגבול שלה, ויודעת לשמור עליו. ושבסופו של דבר "המטרה היא להרגיש מוחזקת". - וכן לשאוף לכך שזה יהיה רק בתוך הפגישות, אבל שכל עוד זה הצורך שלי- אז צריך להיענות לו.. מה דעתך? אני לקחתי פסק זמן. ולא יודעת עדיין מה אעשה. ואולי בכלל אפנה לטיפול חדש לגמרי. אצל מישהו אחר "שלא ידע את יוסף". אני די חוששת מהגישה הזאת שלה. הרי זה בדיוק מה שהפסיכולוגית הקודמת אפשרה. וזה קרס. - אמנם בגלל נסיבות חייה- העזיבה לחו"ל, ההריון, חוסר האמון והפגיעות ההדדדיות, אבל בכל זאת- לאפשר כזאת גמישות? והרי ברור שמבחינתי- המטופלת "זה כיף"- כי מי לא ייקח אם נותנים לו?? אבל זה גם ממכר. זה ממכר לכתוב ללא הגבלה. וזה גם יוצר תלות נורא גבוהה. ואני גם ככה אדם תלותי מסתבר... זה כאילו הביא אותי למקום הכי נורא שלי רק בלי לתקן... אז חשבתי שלכן אולי עדיף שאחפש פסיכולוגית אחרת- מנוסה, וותיקה, עם גבולות. אודי- מה דעתך על כל הנושא הזה? מדוע יש פסיכולוגים שככה מטפלים? האם זה לא מביא את המטופלים למקום נורא תלותי, ולמקום שאח"כ המטפל לא יודע איך לצאת ממנו???
אני רוצה לספר לך על הטיפול שלי בקטע הגבולות..אוקי? את זוכרת שהייתי כל כך תלויה בה וכתבתי המון בשני הפורמים כשנפרדנו...אז גם הפסיכולוגית שלי מאפשרת לכתוב כמה שאני צריכה בנוסף בזמנו היא ענתה לי המון...הייתי בתקופה קשה של טיפול... שלוש פעמים בשבוע + מיילים+סימסתי לה+ שיחה כשהיה ממש קשה..הגעתי לרגרסיה ואפילו הטיפול הפך למרכז חיי..אבל היא נתנה לי להיות שם, להרגיש את הרע ולהיות תלויה ממש..והיא אפילו כתבה בסיכום שהייתי אמיצה להיות שם ולבדוק את הגבולות שלה ושלי, מוזר נכון? גם היא חושבת שזה פנימי ולא חיצוני..והאמינה שזה יבוא ממני ואכן זה בא..לא מהר כל כך, הצקתי לה המון אבל זה נרגע באיזשהו שלב ואח"כ ירדנו במספר הפגישות אח"כ ירדתי במיילים ובשיחות...גם הבנתי שאני צריכה להפרד למרות שזאת לא הייתה ממש החלטה שלי...וזה היה מוקדם מדיי אז עכשיו חזרתי לתקן איכשהו...אבל בכל מקרה רציתי לומר לך שהיא אפשרה זאת ואני גיליתי עד כמה זה קשה ורע להיות כל כך בתוך כתיבה אין סופית אליה וצורך כזה גדול עד שהוא הוכחד לבד...גם היום אני כותבת לה,הרבה פחות ומביאה את עצמי בפגישות...היום היא כותבת "בואי נדבר בפגישה" או פשוט כותבת "אני כאן"..והיא כבר לא עונה כמו פעם...לאט לאט היא החזירה אותי לגבולות והיום היא שומרת עליהם מאוד וזה עוזר לי...אז זאת שיטה שהיא האמינה בה ועזרה..אני לא יודעת מה איתך אבל אולי הפסק זמן יעזור לך, כי כשאני חשבתי שנפרדנו, היה פסק זמן והיה קשה אבל אח"כ היה יותר טוב וחזרתי אליה שונה....ואולי המחליפה כן יודעת איך להתמודד עם זה כי עובדה שהציעה...לא יודעת מה טוב לך אך תעשי רק מה שאת חושבת ומקווה שיהיה לך רק טוב, בהצלחה!!
הייתי צועקת לא.... ממש לא! אני כל כך רוצה להיות בקשר עם המטפל שלי בין הפגישות, אבל היום, כמנוסה בטיפול (שנתיים פלוס) - אני מרגישה עד כמה זה לא טוב. והמטפל שלי מאפשר לי להתכתב איתו, אבל בשום אופן הוא לא כותב לי חזרה. אני מוחזקת חזק אצלו, חזק חזק. אם הוא היה כותב לי - הוא היה יכל לטעות ובגדול, לבלבל אותי, לענות לי על שאלה שכבר לא מטרידה אותי, לגרום לי לצפייה תמידית ומעצבנת ועוד ועוד חסרונות רבים. ובכלל, ההפסקה שבין הפגישות חשובה כל כך, כמו העיכול של האוכל. וכשהאוכל משובח..... בקיצור, זאת דעתי. כמובן שאכבד כל דיעה אחרת. וחוץ מזה שהיה לי קשה מאד מאד להגיע להכרה הזאת. וחוץ מזה שלפעמים אני יוצאצ מדעתי ומצפה לקשר בין הפגישות. ועל כך בפעם אחרת.....
ואחרי שקראתי את מה שמיכל כתבה הבחנתי שגם אני עברתי את התהליך הזה רק קצת אחרת. בתחילת הקשר המטפל שלי היה לפעמים עונה לי על מיילים, ופה ושם היינו משוחחים טלפונית. הוא גם היה מתייחס אלי אחרת בפגישות. מאמינה שלכל אחד ואחת יש את הצרכים המיוחדים שלו ואת הדרך והשביל המיוחד שלו לצמיחה. היום הקשרים שלנו שונים, ואני שמחה שזה כך. אני כל כך בטיפול שלפעמים אני שוכחת שפעם הייתי טירונית והדברים היו ניראים אחרת.... אני קוראת פה כל הזמן, מיצרה על הקשיים שלך. שמחה שלקחת הפסקה, ובטוחה שיהיה בך את הכח לעשות את הבחירה הנכונה בשבילך.
הי סמבדי, איני יודע להשיב לך. זה לא נראה לי נכון לחפש את הפתרונות אצלי. איני יודע איך ומה, מבלי להכירך, מבלי להכיר את האחת ומבלי להכיר את השניה. ואיני יודע להשיב על השאלה "מדוע יש פסיכולוגים שככה מטפלים?"...אני נחשף לתמונה חד צדדית וחלקית ולא מרגיש שזה אפשרי לי להכנס לנעלי שופט כאן. אודי
אודי בבקשה ממך אני כבר אובד עצות .. אני לא יודע מה לעשות ולאן לפנות שימחקו את ההודעות האלה אני מבקש ממך .. בבקשה!!!! תמחק אותם אני מתחרפן לא יודע מה לעשות קראתי באינטרנט שאפשר למחוק את ההודעות אז בבקשה תמחוק אותם !! אני מתחרפן ..
שלום אנונימיו, הודעות שעלו אינן נמחקות כאן. הן נעלמות אט אט בדפים האחוריים.פשוט תן לזה זמן. אני מציע להבא לשקול מה אתה מוכן שיעלה ומה לא בטרם אתה שולח את ההודעות. אני מוכן גם שלא להעלות (מלכתחילה) הודעות חדשות שלך אם תבקש זאת כדי למנוע את המצוקה שאתה שרוי בה. אודי
חבר שלי תיאר לי תופעה מוזרה שקרתה לו כשהוא עבר ליד מסילת רכבת. אותו זמן עברה פרת בר ליד המסילה והרכבת השמיעה צפירה חדה. עכשיו הוא מספר שברגע שהוא שמע את הצפירה הוא נכנס ללחץ שמא הוא במקום לא בטוח, אבל במקום לבדוק איפה הוא נמצא ואיפה הרכבת, הוא הרגיש כאילו הוא איבד תחושת מציאות(הרגיש כאילו העולם מסתובב) ונפל למצב ישיבה. אף פעם לא שמעתי על דבר כזה שקורה דווקא כשאתה לא צריך שהוא ''''
:(...???נעלמו המילים...........אוף???????והיא בקשה שאבטח בה.......
שיש לי ושיאשפזו אותי. לפחות יהיה איפה ועם מי להיות
הי חנה, בואי, היי כאן קצת. למה להרחיק לכת עד לנסיון אובדני ואישפוז בשביל להרגי שקצת שייכות? היי עמנו. אודי
כבר חשבתי שאני בתקופה טובה כנראה שאין דבר כזה טוב בחיים שלי... אני לא רוצה להיות כאן יותר או לפחות לישון ולהתעורר עוד יומיים נגמר לי הכוח
או אולי פסיכולוגית בהתחשב במה שעברתי (ביטול חתונה) נראה לי שאישה תבין אותי יותר. מישהו שמע על ליבוביץ-זז'ק מיכאלה , היא פסיכולוגית בירושלים שעובדת עם קופ"ח מכבי. אשמח לקבל המלצות על פסיכולוגים או פסיכולוגיות שבאמת יכולים לעזור לי מבחינה נפשית. תודה.
[email protected] תודה רבה !
זה נראה לך נורמאלי שגם שעבר שבוע אני עדיין מתקשרת אליה כל הזמן (כל רבע שעה בערך) ושולחת סמסים ומשאירה הודעות בתא קולי? ואני כאילו יודעת בראש שהיא לא תענה , אבל כאילו הלב מסרב לקבל את זה. אני השתגעתי?
הי אחת לבד נראה לי נורמאלי לגמרי ששבוע אחרי שחברה מאוד טובה שלך נרצחה, הלב יתקשה לקבל את הבשורה, ואפילו ינסה להעמיד פנים שכלום לא קרה, למרות שקרה דבר נורא כל כך.. אולי תנסי להיות קרובה עכשיו לחברים אחרים משותפים שלכם ותתמכו אחד בשני בשעה הקשה הזו? אני משתתפת בצערך עוד אחת לבד..
כששומעים את גילי אומרים לי את יכולה להביא עוד ילד יותר נכון בת...מאז שהקטן נולד אני שומעת "עכשיו את צריכה בת"....אוף מי החליט?????? שלושה בנים ועוד עם קשב וריכוז.....נראה לכם??????היום כבר אין מצב בגלל הבריאות שלי זה סיכון ועוד גורם הגיל אז בכלל אין מצב........בקשתי כדורים להפסקת הווסת ורופאת הנשים שלי בכלל לא ממליצה.....עדיף לחכות לפחות עשר שנים היא אמרה............אוף.........שונאת שונאת את המשבר גילאי הזה.....מצד שני רוצה להיות הכי קטנה שאפשר להיות תינוקת כזו......להתנדנד בזרועות אמא כזו........אוף............מחשבות מפגרות.......והיא בכלל אומרת שנפגש אחת לשבועיים נראה לה???????קבעתי לשבוע הבא וגם לאחריו......טיפול לא החזקה...... שומעת???ואני רוצה פעם בשבוע......שלא תשגע אותי גם.........מתעצבנת עליה ועל כלם.......אוף........
אני ביקשתי ממנה עוד טיפול ביום שישי והיא לא יכולה. נפגשנו היום וחוץ מזה שכתבתי לה שני דפים מראש עם כל הדברים שמטרידים אותי כעת, לא היה כמעט כלום. ואני צריכה אותה, וניפגש רק בראשון ונכון שזה עוד רגע, אבל אני צריכה אותה עכשיו יותר מתמיד. ומה שקורה שבסוף אני לבד, אז מה שווה כל הטיפול בכלל.
מרגישה שאני כבר חוזרת על עצמי. רע לי עכשיו ולא רואה פתרון, מלבד נס, שיוכל לעזור לי כרגע. לפעמים רוצה למות, פשוט לא להיות. די, כבר אין לי כוחות להתמודד עם כל החיים האלו. נכון שיש גם רגעים טובים, לפעמים אפילו שבועות. אבל אז מגיע משהו, כמו עכשיו, סוף שבוע שכרגע אני אמצא את עצמי בו לבד, וזה מבחינתי הגרוע מכל. הלבד הזה יהרוג אותי בסוף.
צהריים טובים , יש בי טראומה בעקבות אירוע שחויתי לא מזמן שבו הייתי עדה לאונס של אחותי על ידי בן מיעוטים מטרים ספורים ליד ביתי, מכיוון שהצלחתי למנוע את המקרה נכנס בי פחד שאין לו שליטה מערבים מה שלא היה בי פעם. זה ממש הגיע למצב שאני לא יכולה לראות אותם .קשה לי להסתובב ברחוב כי אני גרה ליד כפר (מאד מסוכן ) אני פוחדת לעלות על אוטובוסים וכמובן שאני לא אוהבת את עצמי ככה כי לרוב אני בחורה עם אומץ יש לציין שזה לא חלילה גזענות אך כתוצאה מכך גם שיניתי את דעותיי הפוליטיות ולצערי אני לא מסתובבת בשכונתי וברחוב עצמו אני לא רגועה וחשה פחד וכך גם באוטובוס .אודה לעזרה..
אביב, מה שחווית זה איום ונורא. מאוד מובן הפחד והטראומה. אני מאוד מקווה שאת ואחותך נמצאות בטיפול כדי לעבד את הטראומה כי זה אירוע חריג ועוצמתי שחייבים לעבדו. בהצלחה ומחבקת אתכן מכאן.
שלום אביב, זה אכן ארוע טראומטי ותגובתך בהחלט מובנת.זוהי תגובה פוסט טראומטית, ואני ממליץ למהר ולטפל בה. פני לאיש או אשת מקצוע לטפל בנושא. אודי
שולח לך הודעות נואשות בסמס כמו 'הצילו', ו'לא מבין מה קורה לי' ו'אני צריך עזרה, תעזור לי!' וכאילו נראה שהוא נהיה פאסיבי קיומית וכל האחריות וציפיה 'להושעה' מעביר אליך. מה אתה עושה? איך תתייחס? איך תגיב? האם תתעלם ותחכה לדבר על זה בפגישה? האם תנזוף בו שהוא מפר את הגבולות או אולי 'תבוא לקראתו' תתייחס לרגשות שהוא מבטא באותו רגע ותנסה להרגיע אותו? ומה אם הרגשות האלה גורמות לכך שהוא כבר לא מוכן לבוא לפגישות כי זה משפיל אותו לשלם בשביל לסבול. הוא לא ציפה שזה מה שיקרה לו בטיפול... האם מספיק רק להציף את החוויות האלה למודעות בשביל לרפא משהו? כי אם הטיפול גורם לזה לבקוע ככה, מה עושים עם זה? ואז השכל מבין כמה שזה לא מותאם למציאות, בסדר, מבין שלא קורה כלום וזעקות לעזרה האלה באמת לא הגיוניות.. אבל מה עושים עם זה?? האם מספיק שהשכל מבין את הפער בין שחזור רגשי למציאות- בשביל לרפא את הנפש? השכל שלי מבין הרבה יותר טוב דברים עכשיו, אבל לא יודעת אם הנפש נרפאה ממשהו. אני לא מבינה מה זאת 'אהבה'. קשה לי להאמין בזה. אנשים באמת מרגישים דברים כאלה ממקום בוגר או שזאת סתם הזיה של תמימים? לא יכולה שיתקרבו אליי :/
הי מימה, אנשים בהחלט יכולים להרגיש אהבה ממקום בוגר... באשר לשאלתך - השאיפה שלי תהיה לשוחח על כך בפגישה, כמובן, ולהגיע למצב בו לא תהיה "זליגה" החוצה מהטיפול, אולם ייתכנו מצבי חירום בהם השיקול יהיה שונה. בכל מקרה - בפגישה אשוחח על זה... אודי
מה אם המטופל לא הבין שדברים כאלה יכולים לקרות בטיפול (רגרסיה, שחזור טראומות לא מודעות וכ) וברמה שמודעת חשב שהוא מקבל קשר וקשב תומך, השתתפות תומכת רגשית בעולמו וסיוע חיובי בהתמודדויותיו. בחוזה הראשוני סיכם עם המטפל שיגיע למפגשים לפי צורכו. חשיבות העקביות או 'אי זליגה' לא הוסברו לו. לא הבין בכלל לאיזה מן תהליך עמוק ואינטנסיבי נכנס. אחר כך שהתחילו להתעורר בקרבו כל מיני זעם וחוסר אונים אחרי שתסכלו אותו עלו רגשות קשים, המטופל באופן הגנתי מתחיל להמנע מפגישות וגם לא מבין מה הסבל שקורה. הכל מרגיש מזעזע ונטול פשר. התסכולים מרגישים כמו משהו שהמטפל כופה בכוונה ואונס על נפשו , רק כי הוא יכול. ההסברים שנותן 'בשם מגבלות המציאות' נשמעים כמו תירוצים שניתן להפריך בנקל. וגם המטפל נוזף במטופל בשעתו הקשה הזאת על כך שהוא לא בא מסודר ומטיל את האחריות עליו שיחליט אם הוא רוצה לבוא או לא (נזיפה חסרת סבלנות) כי אי אפשר ככה לנהל טיפול. אבל המטופל בכלל לא הבין למה הוא נכנס, מסתבר שלא הבין מה זה הטיפול ומה הפואנטה שלו... מה דעתך אודי? האם זה לא 'חילול הנפש' ? לפעמים בא לי לתבוע אותה. יש לי עילה? אבל ממה שהבנתי אין לי. זה יהיה מילה נגד מילה. מותר לה. היא 'מעליי'. איזה סיכוי יש לי להוכיח שבאופן התנהלותה ורמת התייחסויותיה ואי-התייחסויותיה' 'גברת סמכות מקצועית נכבדת' עשתה משהו לא בסדר שפגע בתחושת הכבוד הבסיסי שלי ? כשחוויתי 'אי ודאות אימתית' ובלבול רב היא רק ישבה שם ניטרלית כזאת , אפילו מחוייכת קלות. לא מתרגשת.. לעומת סערת הרגשות שלי שבה הייתי נתונה מרוב חוויה של חוסר פשר, שאלתי בזעקה 'מה זה?? מה הולך פה?' והיא רק שיקפה בנחת 'קשה לך עם אי-ודאות'? מה דעתך אודי? מרגישה שביזו אותי!! במקום להסביר לי דברים. גם להגיד למטופל שהתעריפים שלהם גבוהים כ"כ כי עבדתם קשה והשקעתם ולמדתם זה לעג לרש לפעמים, אתה לא חושב? ואני לא מדברת על הכסף אלא על היכולת 'לעבוד קשה' ולהגיע למשהו. מי שאין לו בטחון בחושים בקושי יוצא מהבית . מה היא מתנשאת עליי בכלל רק כי היה לה יותר מזל התפתחותי? ביזו אותי שם בכמה מישורים במקביל. הלב שלי נאטם ממנה:( נאטם לי הלב. הילדה שבי ישבה שם פגיעה, כמהה להבנה. נאטם לי הלב. שדיברתי על הפחד שלי להוליד ילדים ולפגוע בפוטנציאל שלהם היא התייחסה באמירה 'כמו שבמשפחה בה גדלת המיתו בך חלקים?'... מי אומר דבר כזה??? היא בעצמה המיתה בי חלקים עם הטמטום שלה.
שלום רב. הנני סובל מ OCD, OCPD, NPD, BPD, ADHD, דיכאון מז'ורי, הפרעה דו קוטבית מסוג 2 במחזוריות גבוהה, פראפיליות ברמה סאב קלינית, היפוכונדריה ברמה סאב קלינית, תסמונת אספגרגר בתפקוד גבוה מאוד עם רגישות תחושתית גבוהה והפרעת התקשרות תגובתית לא מעוכבת ברמה סאב קלינית, בנוסף למחלה פיזית CF (סיסטיק פיברוזיס). יש לי מספר שאלות. 1. מדוע הסובל מהפרעת אישיות גבולית מתקשה עד כדי בלתי אפשרי להיות לבד, ולדאוג לעצמו? 2. מהו ההבדל בין הפנמת התוקפן, העברה, השלכה, התקה והזדהות השלכתית? לפי מה שאני הבנתי: הפנמת התוקפן היא הפנמה של התוקפנות של האובייקט התוקפן. העברה היא שחזור של רגשות עם אובייקט משמעותי, באינטראקציה עם אובייקט חדש. השלכה היא השלכת הדחפים הלא מוכלים וייחוסם לאחר. התקה היא ההעברה של יחסי אובייקט מאובייקט אחד שקשה או מפחיד או בלתי אפשרי להתמודד איתו לאובייקט אחר. והזדהות השלכתית היא כמו העברה אבל עם נסיונות אקטיביים של העצמי להפוך את האובייקט (החדש) להיות כמו האובייקט המקורי, והפנמה מצד האובייקט החדש, שלא במודע, את התנהגות ייצוג האובייקט המשמעותי של המשליך. האם הבנתי נכון? הענין הוא שבהפנמת התוקפן יש התקה, התקה היא סוג של העברה, בהזדהות השלכתית גם יש העברה וגם השלכה של ייצוג אובייקט פנימי... זאת אומרת בין כל המונחים יש חפיפות מסוימות..... צריך הבהרות... וגם: מדוע בהזדהות השלכתית יש נסיונות אקטיביים לגרום לאובייקט להיות כמו האובייקט המקורי? מה הסיבה ומה הרווח משחזור היחסים עם אובייקט חדש, ועוד באמצעים כפייתיים כמעט כמו בהזדהות השלכתית, או בלי כפייה כמו בהעברה רגילה? 3. על אותו משקל כמו השאלה הקודמת: הבאת הכעס העצום לתוך האינטראקציה חדשה כלשהי עם אובייקט העברה? השלכת ייצוג אובייקט מופנם? התקה? הפנמת התוקפן ותוקפנות כלפיו? אם האובייקט מגיב כמו האובייקטים המופנמים אז זה הזדהות השלכתית? - מה בדיוק המנגנון? 4. על אותו משקל כמו 2 השאלות הקודמות: מדוע באישיות גבולית, שבה קיימת פרוורסיה (סטיה) מינית מאזוכיסטית, בא שימור ושחזור של הדמות המתעללת? כלומר מדוע העצמי דואג שוב ושוב להנציח את ייצוג האובייקט המתעלל, וליצור אותו מחדש לפעמים באופן אקטיבי וכפייתי אצל הצד השני? מה הרווח מכך? 5. על אותו משקל כמו 3 השאלות הקודמות: מדוע העצמי משחזר למעשה את ייצוג האובייקט התוקפני, באופן פרדוקסלי בשני אופנים: פעם כדי להילחם בו ולכעוס עליו, ופעם כדי להיות מושפל על ידו בפרוורסיה מזוכיסטית. יש כאן פרדוקס! 6. שאלה לגבי "מימוש" הנאות באמצעות אחר כלומר שאחר יהנה והעצמי הוא זה שיארגן לו את ההנאה הזו, במקום שהעצמי יהנה בעצמו (כי "אסור" בגלל הסופר אגו)(למשל קניית כרטיסים לבנים של מישהו שלוקה ב OCPD מתוך שליטה ומתוך כך "שהם ילכו ויהנו" והוא זה שירגיש טוב עם עצמו שדאג לכך) זה פשוט השלכה? האם זה אופייני לOCPD? 7. מהי שליטה אומניפוטנטית בהופעתה הפתולוגית במבוגר? האם יש הבדל, אם אני מבין נכון את המושגים בכלל, בין שליטה מתוך יצר חרדה מחוסר וודאות, המאפיין OCPD, לבין שליטה אומניפוטנטית המאפיינת NPD? 8. מה ההבדל בין מנגנוני ההגנה אידיאלזציה ודוולואציה פרימיטיביות לבין פיצול האגו (בין טוב מוחלט לרע מוחלט).. זה נשמע די דומה, לא? 9. ראיתי במקום מסויים שהתקה נקשרה כמאפיין או סיבה אצל OCPD.. למה? 10. בספרות שקראתי באינטרנט ראיתי שמדובר על הפרעה בזהות המינית, או זהות מינית לא מאורגנת בלוקים בהפרעת אישיות גבולית. האם הכוונה רק להפרעות בנטיה מינית וזהות המגדרית, או שהכוונה היא שבאופן כללי יש בעיות עם התפיסה המינית של עצמך, כמו למשל פרוורסיות? תודה רבה!
שלום אסף, מאים כל האבחנות הללו? יש לדעתי סתירה מסויימת בינהם. האם אתה הוא המאבחן של עצמך? באשר לשאלותייך - הגזמת... אצטרך לכתוב ספר כדי לענות על הכל... אשמח אם תוכל למקד אותי למה מעניין אותך בעיקר, כי איני יכול (לצערי) להפנות לכתיבת ספר, אפילו לא מאמר (יש לי כמה שמחכים על שולחן העבודה, ואיני מצליח להגיע אליהם...). אודי
כל האבחנות האלה ניתנו לי, ואם היית מכיר אותי היית יודע שכל אחת מהן היא נכונה. אני מקרה מאוד מאוד מאוד מורכב, כי גם יש לי מחלה פיזית קשה וגם עברתי התעללות לאורך שנים. אנסה למקד את שאלותיי. אבל באמת מעניין לשמוע בין אלו אבחנות יש סתירה? בדרך כלל OCPD, NPD ו ADHD, פאראפיליות, דיכאון, BIPOLAR, OCD הולכים יחד עם אישיות גבולית. היפוכונדירה בדרך כלל קשורה ל NPD. אספגרגר הולך בדרך כלל ביחד עם OCPD או היפראקטיביות. מוזר שאתה אומר שהן סותרות
ש שאני רואה אותם כל יום כל היום .אני בדכאון ולמרות שאני מתפקדת מצויין אני כל הזמן חושבת ןמתכננת מה לעשות על מנת להמלט מהם ככל האפשר. לפני המאורע כלל לא פחדתי מהם ואף הגדרתי את עצמי כבנאדם שמאלני ביותר. זה פוגע לי בתפקוד עד כדי כך שאני נמענת להגיע למקומות ספיצפיים
האם גם לכם קורה שאתם מחכים לפעמים לפגישה אחרי חופשה או הפסקה יותר ארוכה ואז אחרי הפגישה זה לא עוזר אלא רק מחריף את הגעגוע? זה מה שקרה לי היום..כל היום קשה להתנתק.......כאילו עדיין לא נפגשנו וההפסקה הארוכה ממשיכה.למה זה קורה לי אודי? במקום שאשמח שהיום חזרנו לשגרה והתראנו והיה בסדר...אוף.לא שפספסתי משהו דוקא שוחחנו על מה שהיה בחופש.....והיא חסרה לי נורא דוקא היום אבל כבר התראינו....ופתאום שוב קשה לחכות לה אחרי שמאתמול עד הפגישה דוקא נרגעתי וציפיתי לה..........
הי מיכל, ניסית פעם דיאטה של התנזרות משוקולד למשל ? כשהרבה זמן את לא טועמת ממנו אז איכשהו הטעם מטשטש משהו .נכון? ואז כשאת שוב טועמת מהשוקולד, את רוצה עוד ועוד ועוד ולא שובעת .נכון ? ואולי זה קצת דומה ? אצלי, למזלי, אמא צביה נשארה בחג ברגיל וגם אני. בשבוע שעבר פיספסנו רק פגישה אחת ונפגשנו 4 פעמים והשבוע, שוב אנחנו נפגשות 5 . אני שוב מרגישה שהרצפה יציבה ממש. :) איזה קטע.. פתאום התחשק לי "להזמין" אותך לאמא צביה ושנבוא ביחד.. מעניין מאיפה זה בא לי ? :) אמא צביה באמת מדהימה !!! אני כל כך , כל כך ,כל כך אוהבת אותה !!! במבי.
שאת לא מאמינה עד כמה! כשנפרדתי ממנה כתבתי שהקשר שלנו הוא כמו שוקולד כשטועמים קצת רוצים עוד וכשאוכלים יותר מדיי הוא עושה בחילה (זה בקשר לתלות) וכשאוכלים במינון הנכון הוא עושה פלאים!!! אני לא מאמינה שאת מזמינה אותי לאמא צביה שלך!!!!!! וואו, איזה כבוד!!!במחשבה שניה את לא ממש היית רוצה אותי איתך בפגישה :)...למרות שהיא נשמעת לי ממש נהדרת!!!להמשיך לעבוד כשכלם בחופש...גם שלי מדהימה!! גם היא בחופשות בד"כ עובדת אני זו שלא יכולה לבוא :( אבל אני יודעת שאני יכולה לקבוע אם צריך בחופשות למרות שממש אני לא יכולה..אני אוהבת אותה מאוד!!! היא לוקחת בד"כ חופש בזמנים שאף אחד אחר לא בחופש וזה קצת מקל נראה לי על המטופלים שלה...טוב אין לה ילדים קטנים הם כבר גדולים ולכן אני מרגישה שיש לה יותר זמן בשבילי :) ובאיזשהו אופן אני מרגישה ילדה שלה... כבר יותר טוב לי, אני משתדלת לשאת אותה איתי וזה כיף לכתוב עליה זה עושה לי טוב :) איזה כיף שאת בטוב,כיף לי לקרוא אותך. מיכל
היי מיכ(ל)! כן כן כן גם לי זה תמיד קורה ואני שונאת את זה! זה כאילו סוג של נפילת מתח. זה קורה לי גם כשאני מחכה שמשהו(רע)יגמר ואז תבוא ההקלה והשמחה, אבל זה לא באמת ככה... אני גם ניסיתי לא פעם לברר מה נסגר איתי?!? אני חושבת שיש לי ציפייה יותר מידיי גדולה שיקרה משהו, אולי ימלא אותי?... וזה לא באמת עובד ככה... עם כל הכבוד לחופשה הפגישה עדיין נשארת פגישה.
טוב לדעת שזה לא רק אני...חשבתי שכלם כל כך שמחים לחזור לשגרה, אני לא הרגשתי אותה עדיין.
אני מעל 7 שנים בטיפולים פסיכולוגיים. ועכשיו התחלתי אצל המטפל הרביעי. ואני קצת הרבה מיואשת. בכל טיפול עבדתי על נושאים שהיו אקטואליים לזמן , למאורעות ולגיל. בפרוש מעט התקדמתי ואולי קצת קצת השתנתי. אבל, זה לא זה. הבור השחור רק העמיק. אני מעדיפה למות. (לא חושבת לעשות, רק בתחושת היאוש) נראה שלסבל אין סוף, ואפשר רק טיפה להקל ולא יותר. כך זה אמור להיות? משהו קטן ולא באמת שינוי מבריא לתמיד. ולא מדובר בלקות או הפרעה.אני נקראת סטנדרטית בלי שום אבחון או בעיה. מי שלא יודע את מסתרי הלב חושב שהכל ממש רגיל ובסדר. כי התפקוד שלי מעולה.(כלפי חוץ) אז טיפול נכון אמור להבריא, או בטיפ טיפה להקל? כך זה לרוב המטופלים, או יש תקוה?
הי, חשבת על לשתף יותר לעומק? אם מדברים על השגרה א רק נושאים אקטואלים אי אפשר ממש לשנות לא כן? למרות שזה קשה כדאי לנסות להעמיק ולבדוק...אולי כשאת מחליפה פסיכולוגים את "בורחת" או לא נותנת להגיע למקומות האלה..לא מדברים על זה בהתחלה אלא זה תהליך שצריך לתת לו זמן, אל תתיאשי תני צ'אנס למטפל...
תודה אל נכונותך. לא הבנתי איך ובמה להעמיק. אני נותנת את מה שיש בי. ולא נראה לי שיש מידע עמוק שאני לא מגישה בטיפול. אני לא מרגישה בורחת מטיפול בדברים, אלא מאי טיפול ואי התקדמות. אגב ,לדעתך שלוש וחצי שנים זה צ'אנס מספיק ארוך? (לדעתי כן,וזה היה)אני מרגישה שנתתי זמן. מתי לדעתך נמגר הצ'אנס? 5 שנים בטיפול אצל אחד? (לי זה מוגזם... ואם אני לא "מתה עליו, ממש יוצא מהאף)
הי, "מעל 7 שנים בטיפולים,ועכשיו,אצל המטפל הרביעי".. ואולי כאן נעוצה התשובה, היאוש ואולי מכאן גם תגיע התקווה ? ואולי אם תתמידי עם המטפל הנוכחי גם אם יהיה בלתי נסבל,דוחה, מכעיס, משעמם ,מבעית וכו'.. תצליחי להעמיק ,לצלול ..כן זה לא קל..ואולי יהיו גלי יאוש בהמונים תוך כדי..אבל גם התקווה ושינוי מהותי , עמוק ואמיתי.. בהצלחה. במבי.
עוד זוית... http://www.youtube.com/watch?v=bMLT0SrEav4
הי אילה, אם הכל בסדר ואין לקות או הפרעה - אז מדוע השיח הוא במונחים של "להבריא"? מבריאים מה שחולה, לא? בכל מקרה, את בתהליך של 7 שנים, שכנראה צריך להתבונן בו "מעבר" לטיפולים השונים, כאשר כל טיפול מהווה פונקציה או מענה למשהו רלוונטי לאותו זמן. אודי
המילון השלם לשפה שלי, ובקיצור מה שהתכוונתי: 1.התכוונתי בכותרת אם אגיע כבר לסוף של החלק החש לא שלם. 2. והכל בסדר זה במונחים חיצוניים. סוג של "השם שלי"(אם תברר בחוץ) בפנים רועש ורק רוצה עוד ועוד תיקון.וחש כמהה לבריאות שלוה. והמילים שלך קצת הכאיבו לי. כאילו אין תקוה לסוף. ותמיד המרדף, כל טיפול בכל זמן...יש לו מעלות. ולעולם אין סוף בריא ורגוע.
אני מרגישה ששיחות על מין עם המטפלת קשות לי, מעבר למבוכה הכללית שבשיחה על נושא אינטימי ואישי כל כך. ישנן הרבה שיחות על מחשבות ורגשות שמביכים אותי, אך המעבר לשיחה על דבר מה ממשי כל כך, שיחה על הגוף שלי שיושב שם מולה, קשה לי במיוחד. האם גם אתם נתקלתם במחסום שונה בנגיעה בנושא הזה? איך התמודדתם?
אחרי 4 שנים עדיין מתקשה בדיוק בגלל הסיבות שציינת. הדרך היחידה שהצלחתי לשתף משהו זה בכתיבת מכתב שהשארתי בסוף הפגישה (שתוכל לקרוא בלי להסתכל על גופי מולה) או לשלוח sms קצר אך מאוד קונקרטי לנושא שאני רוצה לשתף. בהצלחה.
זה קשה, אבל אפשרי והיום יותר מפעם..כמו יעל גם אני נעזרת הרבה בכתיבה עד היום...אני כותבת סוג של שירים שאני מראה רק לה..והם לא ממש ספציפיים אבל מובנים...בפגישות התחלתי ברמזים עד שהפכו למילים יותר מובנות..
הי נעמה, אצלי, בתחילה היו הרבה מחסומים .בתחילה דברתי ברמזי רמזים תוך כדי התפתלויות..אח"כ , ברמזים עבים יותר..המטפלת שלי "עזרה" לי קצת (את יודעת מה ? היא באמת עזרה לי. ללא מרכאות ) היא לא ויתרה לי והתעקשה כל פעם שאומר במפורש למה אני מתכוונת.התפתלתי, הרגשתי שאני סמוקה לגמרי, הזעתי, אבל, שווה !!!! היום, הרבה יותר קל לי. יש משהו מאוד מקל ומשחרר אחרי שאומרים בדיוק ולא רק ברמזים. ישנה הרגשה מאוד טובה (לפחות כך זה אצלי ) שאני יודעת שהיא ממש ממש מכירה אותי לגמרי. כולל הנושאים הכי אינטימיים שלפעמים נשמע הזוי שהיא יודעת ממש ה-כ-ל ! יש בזה הרגשה מאוד מקלה ומשחררת. אגב, אנשים שונים אומרים לי שאני הרבה יותר ספונטנית וזורמת..אני חושבת שיש קשר בין הדברים.. במבי.
נעים לשמוע שיש מי שמבינה, נעים לשמוע שיש מי שהתגברה על זה. נעים לשמוע שזה היה שווה את זה... ובכלל, נעים לקבל תגובות מכן, נעימה הקירבה הזו, על אף הוירטואליות המשונה. אז נעים, תודה.
עברו כבר ארבעה שבועות מאז שהתחלתי לקחת את הכדורים.. ואני לא מרגישה שום שינוי. לפי מה שקראתי אם אחרי שישה שבועות אין שינוי צריך להחליף. אני כמובן אפנה לפסיכיאט' ולפסיכולו' שלי. אבל מה שמטריד אותי זה שאני מפחדת ששום דבר לא יעזור לי. לא טיפול פסיכולוגי ולא טיפול תרופתי. אין לי כוח לנסות אלף כדורים נוספים. הפסיכולוג' שלי יוצאת תכף לחופשת לידה ולי זה מרגיש כאילו הטיפות נקטע.. וזו הרגשה די כואבת. ואני בסך הכל רוצה שיהיה טוב איפ עם, השאלה אם יגיע ומתי. אגב קודם ראיתי מישהי עם שם כמו שלי אבל אנחנו לא אותה אחת (:
הי חנה, לעתים לוקח זמן למצוא את הסוג והמינון המתאימים. לא צריך לאמר נואש. זה באשר לפחד ששום דבר לא יעזור. באשר לחופשה - זו פרידה זמנית, ונכון. היא לא פשוטה ואפילו כואבת. אודי
למטפל/ת? זה קרה בטיפול שלי ואני קוראת על המון מקרים ודוגמאות שזה קורה גם שם. למה בכוונה הסיטואציה הטיפולית מתסכלת ו/או בלתי אפשרית כ"כ שאנשים מתחילים להרגיש דברים כאלה? בשביל מה זה טוב? מה קורה אם 'מדברים על מה שמרגישים' עם המטפל? מה גם שמאוד קשה לדבר אם ממש כועסים או חרדים/כואבים/מבולבלים.. אז מה משיגים בכך שמדברים על זה? אני פשוט לא מצליחה להבין מה הפואנטה ולפעמים חוששת שכל הסבל שמרגישים מהטיפולים האלה הוא לחינם ולא מועיל, אפילו מזיק.
הי מימה, לא כל טיפול מביא לרגשות כעס ושינאה למטפל. בכלל, אין דבר כזה "כל טיפול"... יש שתי נקודות מבט אפשריות (יש יותר, אבל אציין שתיים) להתבונן במה שאת מתארת. ראשית, כל מצב בו הצורך שלנו מתוסכל מביא בהכרח לתגובה זועמת. הטיפול, על מסגרתו המוקפדת מזמין תסכול כזה. גם החיים, אגב. שנית, אם במסגרת הטיפול נוצרים יחסי העברה, הרי שכאשר אלו המקוריים (כלפי ההורים) כוללים שינאה - זה מה שיבוא לידי ביטוי בטיפול. ולמה לדבר על זה? כי הנחת העבודה היא שאנו רוצים להתבונן על הדברים ולהבין אותם ולא רק לחוות אותם כאילו הם הם המציאות. הדיבור על היחסים, במסגרת בטוחה, מאפשר התבוננות כזו. תמיד כדאי שיהיה גם את החלק המתבונן, לא רק את זה ש"ממש כועסים או חרדים" וכו'. אודי
שהטיפול הפסיכולוגי הזיק לי . הזיקו לי. השפילו את נפשי. כל שניה עולה דחף לזעוק ולמחות. כבר שנתיים זה נמשך ולא מרפה. הפסיכולוגית ביזתה את נפשי עם אטימות, הזנחה רגשית והעדר אמפתיה. ניסתה לכפות עלי את הסמכות שלה.. מה יהיה מתי יפסיק להיות לי רע ואני אשכח מכל זה?
הי מימה, שומעים את קולות הזעקה והמחאה. כנראה שמאוד נפגעת והיכולת להרפות ו"לסגור" תיקח עוד זמן. אודי
ענית לי והוצפתי..לא ציפיתי לכזו תגובה...וואוו.. כשנפגשתי עם אמא צביה הקראתי לה את ההתכתבות הזו.. לא יכולתי לכתוב עד עכשיו בגלל ההצפה.. אני אשמור את התגובה שלך.. זה מאוד מציף להרגיש פתאום רצויה, רצויה ממש.. ועוד המשפט שכתבת לגבי אמא צביה שאתה מקנא בה על שאני מטופלת שלה..וואוו..זה הרגיש פתאום שלא רק שלא מוותרים עלי, אלא אפילו רבים עלי..רוצים אותי.. התפתחה עם אמא צביה שיחה שלמה בעקבות התגובה שלך.. הרגשתי שאני רצויה.רצויה ממש.. הרגשתי המון רגשות טובים ! טובים מאוד ! תודה לך אודי יקר !!! ומיכל.. גם אני מרגישה שחוט מקשר בינינו.. החוט,השביל שמוביל אל הנקיקים הנסתרים.. המקום בו האיילה שותה מים.. ..צוקי הלב הם שמקשרים.. תודה לך ! בכלל..משונה..אני מרגישה שאני רוצה לומר תודה גדולה לעולם. לכל היצורים. ליקום. אז.. ת-ו-ד-ה ! במבי.
פשוט :)
היי, לא כל כך יודעת למה כותבים כאן, וגם לא חושבת שיש לי ממש שאלה. אני צריכה לדבר ולא יכולה לדבר עכשיו עם הפסיכולוגית שלי. רק ביום ראשון, כשתהיה לנו פגישה. לא יכולה לחכות. בכל מקרה, זה מה שאנחנו עושות. מדברות. כבר שבע שנים. הדיבור לא עושה שום דבר. לא משנה לי את החיים. אני אפילו הרבה יותר בודדה עכשיו משהייתי לפני 7 שנים. אין לי חבר אחד. כבר לא יודעת איך עושים חברים. וגם עם המשפחה שלי אני לא בקשר טוב. מעדיפה לא לראות אותם. בחגים וסופי שבוע אני לגמרי לבד. טוב לא לגמרי לבד- עם הכלבים שלי. לפעמים שונאת שהם איתי. הם מאלצים אותי לקום מהמיטה ולצאת מדירת החדר שאני גרה בה, שהיא גם לא בדיוק שלי. והם משחקים ומרעישים ומפריעים, ואני רוצה להיות בשקט בדיכאון שלי. רציתי להיות פסיכולוגית. הלכתי ללמוד תואר ראשון בפסיכולוגיה. בקושי סיימתי אותו. לקח לי הרבה שנים. הייתי בדיכאון כל השנים האלה ועם כמה אפיזודות קשות. בסוף סיימתי עם ממוצע 80. אין לי מה לעשות עם זה. בכלל, אני לא רואה עתיד סביר בשבילי. והבדידות גומרת אותי. תמיד עבדתי. גם האפיזודות דיכאוניות מאוד קשות. לא יודעת איך הצלחתי. אבל תמיד עבדתי בעבודות עם שכר מינימום. אני לא ממש טובה בשום דבר. אין לי שום כישרון מיוחד או יכולות מיוחדות ולא יכולה לנהל שום דבר אז לא יכולה לשאוף גבוה. אז כל השנים האלה צברתי חובות גבוהים, וכל הזמן פוחדת שהבנק יפסיק לתת לי אשראי. כל תקופה לוקחת עוד הלוואה ועוד הלוואה מבלי שהצלחתי לשלם את הקודמות. והטיפול מאוד יקר, למרות שהפסיכולוגית שלי אומרת שאני שמורת טבע, ולא עדכנה לי את המחיר. וכששכרתי דירה זה בכלל היה זוועה. והכלבים גם יקרים, אבל לפחות יש לי עם מי לישון בלילה. גם אם הם לא בני אדם. ועכשיו משלמת גם על לימודים חדשים... הייתי חייבת למצוא משהו ללמוד. משהו שיתן לי תקווה. תקווה לצאת מהמצב שאני נמצאת בו. אני לא סובלת את העבודה שלי עכשיו וגם לא את המקום שאני גרה בו. נרשמתי ללימודי תעודה של טיפול באמצעות כלבים. זה היה אמור לתת לי תקוה. לא מרגישה את התקווה הזו. לא מאמינה שאמצא עבודה בזה, וזה גם תחום חדש אז לא מכירה מישהו שעובד בזה. אמורה להתחיל עוד חודש, וכבר לא יודעת... אני אוהבת כלבים ורציתי שנים לעבוד בטיפול. אבל הפכתי מרירה מאוד ונשחקתי. כבר לא יודעת אם אני מתאימה. לא חושבת שאני מתאימה למשהו. רק רוצה כבר לצאת מהמצב שאני נמצאת בו. הייתי רוצה כבר פשוט למות. מיואשת מידי. לא מוצאת שום עניין בחיים. לא מוצאת מטרה לחיות בשבילה. וחיפשתי! רציתי כבר חופש מהעבודה הזו שלי שאני פשות מתענה בה (או בכל עבודה אחרת שעבדתי בה), אבל החופש הוא יותר גרוע. כל היום לבד בתוך ארבע קירות, ורק מנסה לישון כי אין לי משהו אחר לעשות או עם מי להיות. זהו, לא מצפה למשהו. רק רציתי לדבר. אז תודה...
הי תמי, ברוכה הבאה! כמעט מכל מילה שכתבת עולה תחושת הדיכאון והייאוש. בא לי לשאול אותך האם יש אפשרות להציג דברים שאת טובה בהם, אבל נראה לי חשוב יותר להתמקד בתחושה, שנראיית לי המרכזית ביותר בהודעתך: הבדידות. אז את מוזמנת להיות איתנו, להמשיך ולשתף, ולהשתתף. אודי
היי המטפל שלי הסכים להוריד את מחיר הטיפול מ 400 ל 350. אין לי בעיות כלכליות תודה לאל אך אני מתקשה להבין מדוע עבור 50 דקות אני צריך לשלם כה הרבה כסף?. אם הכוונות הן ככ טובות למה זה יקר?. אציין שאני לא מעוניין במגזר ציבורי ובכל זאת נדמה לי ש 300 שקל זה יותר הוגן. מה דעתך?
שלום לך, לדעתי? לדעתי אפשר לקנות ספרים במבצע 4 ב- 100. ואתמול ראיתי שמוכרים דיסקים משומשים ב- 10 ש"ח...אפשר גם לצרוב ולהעתיק. לא חייבים לשלם. מחד - אתה לא מעוניין במגזר הציבורי אבל מלין על הפסיכולוג שהסכים לתת לך הנחה בטיפול פרטי? אתה רשאי לעשות סקר מחירים ולקבוע למי תלך על פי המחיר הזול. בטוח שתמצא מטפלים זולים יותר (כמו שיש מטפלים יקרים יותר). אודי
עוד יזיינו לך את הנשמה טוב טוב אם הם חושבים שזה יגרום לך לקחת אחריות על הבחירות שלך. לא מתאים לך הסכום, אל תלך. או שתלך ותריב למה כזה יקר ותשלם בשביל לכעוס ולהתלונן עד שישבר לך הזין מזה כי תבין שזה לא יעזור לך ואז תפסיק ללכת וזאת תהיה הצלחה טיפולית כי אומר שאתה כבר לא אידיוט שמנסה לשנות את המציאות אלא פועל בתוך הקיים ומתאים את עצמו לפי היכולת. ואם בכל זאת בא לך שיזיינו לך את הנשמה עד שזה יקרה- לך לפסיכולוג. אין דבר כזה 'טיפול זול'. הם יקרנים בכוונה. כדי לגמול אותך מהמשאלה הפנימית ל'אמא קשבת'. נשמע אידיוטי? זה מה שזה.
שהולכים לטיפול פרטי ואז מצפים להנחות...כלומר כל דבר שהוא פרטי הוא תמיד הרבה יותר יקר...גן פרטי יותר יקר מעירוני, רופא פרטי יותר יקר מאשר דרך הקופה, עו"ד פרטי יקר מציבורי ועוד ועוד.......אז אולי כדאי פשוט ללכת דרך קופ"ח..וכן הכוונות מאוד טובות!! מי שבחר במקצוע הזה הכוונות שלו תמיד טובות, גם אם זה לא תמיד נראה כך!! וזכותך לבחור...ומאוכזבת, כמה כעס אולי כדאי לטפל בכעסים? :) סתם....כל אחד עושה את הבחירות שלו אין צורך להתעצבן.
קטע משיר המתנגן בלופ ותופס חלק נכבד מיכולת הריכוז שלי..לדוגמא שאלו אותי לרחוב שממש היה לידי..לא הצלחתי לשלוף מהזיכרון את הכיוון,כי הוא היה תפוס בלופ של קטע מתוך שיר..כמה דקות אחרי שנאלצתי לומר..לא יודע..נזכרתי שהרחוב הזה ממש ליד. איך קוראים לתופעה זו ומהן דרכי הטיפול המומלצות. תודה מראש אבי
שלום אבי, חסרים לי פרטים על מנת לדעת מה זה בדיוק. ייתכן שזו מחשבה אובססיבית או הפרעת חשיבה, אבל צריך לבדוק. התיאור שלך אינו מספק. אודי
אחיין שלי בן 20 לא מדבר עם אף אחד כבר קרוב לשנה הוא יוצר קשר רק בפנטומימה הוא טוען שהוא בהתערבות לשנה אך אנחנו חוששים מאוד שעובר עליו משהו איך אפשר לעזור לו? אנחנו לא יודעים מה לעשות ? לאין לפנות עיזרו בבקשה -
היום הייתי בצפון ליד נהריה, וחשבתי עלייך, כי אני יודעת שאתה גר באיזור (אחרי שקראתי עלייך פעם) ורציתי לראות אותך. לקח לי זמן להתחבר כאן לפורום, אבל עכשיו אני מרגישה שזה ממש המקום שלי, אתה ושאר אנשי הפורום, כבר חלק מהחיים שלי, בלי שאכיר אף אחד מהם באמת. לפעמים אודי אני חושבת שאולי אני רוצה טיפול אצלך, אבל אני לא ממש קרובה אלייך גאוגרפית, אבל זה עולה בי מדי פעם. ואני תוהה איך ולמה המקום הזה כ"כ משמעותי עבורי, והמטפלת שלי לא יודעת שאני כאן. ולא יודעת אם אני רוצה לספר לה עליו.
הי חנה, יפה בצפון, נכון?... אני שמח שהמקום משמעותי לך. מדוע אינך רוצה לספר עליו למטפלת? אודי
האמת שאני בעצמי לא כ"כ יודעת למה.. אם אני מנסה לחשוב עולים לי כמה דברים. אני קצת מפחדת, מפחדת שהיא כאילו תחשוב שאני נעזרת בעוד דברים מלבדה, אולי אני גם לא רוצה שהיא תדע הכל. אבל ברור לי שכן אספר לה קצת. אבל לא רוצה להגיד לה שהמקום הזה ממש חשוב לי.
מאז גיל ההתבגרות יש לי משיכה מינית ורגשית לנשים. אני מקיים יחסי מין רק עם ואוהב נשים. בשלב מסויים בגיל ההתבגרות במקרה נגעתי בפי הטבעת והכנסתי אצבע. הדבר גרם לי הנאה והגעתי לאורגזמה. מאז המקום הפך למוקד מיני נוסף והכנסתי דברים אחרים. אבל זה לא היה קבוע. תמיד באורגזמה חשבתי רק על נשים. הגירוי בפי הטבעת תוקף אותי בתקופות חלשות מבחינה נפשית. ויש תקופות שזה לא מטריד ולא מרגיש גירוי בפי הטבעת. ברוב הזמן זה נעלם ולא מטריד אותי. בתקופות של לחץ שוב מטריד ומרגיש צורך להחדיר משהו. שנים שלא החדרתי כלום פרט למחשבות ופנטזיות. בשנים האחרונות עליתי מדרגה ואני מפנטז על זין של גבר שמחדיר לי. וזה גורם לי גירוי מאוד חזק והנאה בפי הטבעת עד כדי מטריף ולפעמים רק מהמחשבה אני יכול להגיע לאורגזמה בלי להחדיר כלום. אין לי משיכה לגברים. המחשבה על התעלסות חיבוקים או נשיקות עם גברים דוחה אותי. אני לא רואה דמות של גבר במחשבות. הדבר היחידי שאני רואה זה רק זין. והרגשת פסיביות. לעומת זאת עם נשים אני נהנה להתעלס לחבק ולנשק. ויחסי המין מהנים וטובים וחזקים. איך אתה היית מגדיר את התופעה? האם זו הומוסכאליות? האם אני צריך להכנע ולממש את הפנטזיה? אם אממש את הפנטנזיה זה ישחרר אותי מהלחץ הנפשי? או יחמיר? האמת שאני מעדיף לא לנסות היות ויש לי העדפה עם לנשים. ואם יחדור זין גברי לפי הטבעת זה עלול לגרום לי להנאה אדירה שתבוא על חשבון הנשים. או יכול להיות שלאחר מעשה יתברר לי שזה פחות מהנה מאשר בפנטזיות? האם זו תופעה ידועה? האם יש דרך לשתק את העצבים בפי הטבעת וע"י כך להשתחרר מהגירוי לתמיד? אם כן זו הייתה האפשרות המועדפת והטובה ביותר השבילי. אשמח לקבל תשובה
שלום לאון, אזור פי הטבעת נחשב אזור ארוגני. זה בסדר. בנוסף לכך, אפשר שיהיו לך פנטזיות על אבר מין זכרי. זה לא הופך אותך בהכרח להומו אם אתה נמשך לנשים. פנטזיות חד מיניות יכולות להופיע גם אצל אנשים שאינם בהכרח הומואים או לסביות. אגב, ניתן בוודאי לשלב גירוי של האזור גם ביחסי מין סטרייטים, והפנטזיות - לא חייבות להפריע לך. הן יכולות אפילו להעשיר. אודי
תודה על התשובה המהירה ברור לי שאיזור פי הטבעת יש גירוי מיני. ואפשר לשחק ולהתגרות לעיתים ביחסים עם אשה. בזמן אקט המיני עם אשה אני מחדיר לה לה אצבע לפי הטבעת ותוך שניות היא מגיע לאורגזמה. היו מקרים שאשה שיחקה לי בפי הטבעת אבל זה הפריע לי מפני שהמוקד הגירוי עבר לשם וזה החליש את הזיקפה. ולכן לא ברור לי מדוע התחלתי לפנטז על איבר גברי וזה גורם לי גירוי ולהנאה רק מעצם המחשבה? הרי יכולתי להשתמש באצבע או בחפץ אחר. מדוע דוקא איבר מין גברי? יכול להיות שאני דו מיני? האם המחשבה על איבר גברי לא מעידה על משיכה נסתרת לגברים וקשה לי להודות בכך או לקבל את זה?
היי אודי... יש לי בעיה ממש רצינית עם מגע שיש בו 'כוונות מיניות' ובטח שממין ממש. אפילו אם אני יודעת על בחור שהוא נמשך אלי מינית וחושב עלי בצורה כזאת זה מקשה עליי להמצא בקרבתו כי אני לא יודעת איך לעכל את עצמי ככה. אני לא מבינה למה אבל זה המצב. ממש מתסכל אותי. גם למשל לפעמים רואה שמתפרסמות מן כתבות פופוליסטיות כאלה על גיוון במיניות וטיפים שממליצים לאנשים איך להנות מחקירה של כל מיני תנוחות ומשחקים וריגושים מיחסי מין ונראה שיש תחום שלם ביחסים זוגיים בין בני אדם שמי שיש לו מזל מצליח לחוות ולהנות ממנו ואז אני מרוב תסכול שזה כ"כ לא נגיש לי אני מתמלאת במרירות ואפילו ממש רוצה למות כי אני מבינה שאני לא באמת יודעת מה זה 'לחיות' כי החושים שלי כאלה עקומים. אני לא יודעת מה לעשות. אני בת 31 ואפילו לא הייתי אצל רופא נשים פעם אחת . למרות שביני לביני כן מסוגלת לחבור לצרכים המיניים שלי ויכולה לחוות סיפוק מאוננות למשל. אבל לא שזה מגיע לחשיפה מול אחרים.. לא יודעת איך אפשר בכלל לשנות את הרתיעה המשתקת הזאת וזה ממש מייאש כי אני מודעת לפער, אתה מבין. אם לא הייתי מודעת לא היה אכפת לי. אם לא הייתי מודעת כמה אנשים אחרים נהנים מדברים שאין לי גישה אליהם לא היה אכפת לי. אבל עכשיו שאני מודעת לכל מיני דברים כאלה שהם בכלל לא נגישים לי למימוש מבחינת היכולת הפסיכולוגית והחושית שלי זה אוכל אותי מרוב צרות עין באנשים שמסוגלים להנות מדברים ככה, להיות משוחררים, לוותר על דריכות ושליטה לטובת הנאה ספונטנית, לא להרגיש כל הזמן בושה ושהם מגעילים ודוחים ופאטתיים.. לפעמים מרוב יאוש בא לי למות כבר. כי לא כל גרסה של 'חיים נטולי חיים' ראוי לחיות. בשביל מה אני פה בכלל? זה כזה מיותר שאני חיה. האמת שנמאס לי כבר.
הי מימה, אני מבין את התסכול העצום שלך, צרות העין והייאוש. אני משער שהרבה רגישות וסבלנות, במסגרת יחסי אמון, כאלו שמאפשרים ביטחון - אפשר יהיה להתחיל ולהתחבר לחלקים המיניים. ייתכן שבמקביל יהיה צורך לטפל בתשתית הטראומטית שבוודאי נמצאת שם ותורמת לרתיעה המוחלטת שלך. אודי
קראתי מה שכתבת,צר לי לשמוע שכמוני גם את ומצד שני מעודד לשמוע שלא רק אני ככה.. מה שאודי כתב לך,נכתב ממקום מנוסה ולא מפחד,לכן אפילו אני נותרתי יותר מתוסכלת ממה שהוא בחר לכתוב מאשר מהנושא עצמו. אני יודעת שההרגשה היא שבחיים לא תצליחי לשכב עם מישהו למשל,ושזה בכלל לא עניין של זמן או סבלנות וגם לא עניין של התאהבות.. ולא בטוח שזה מגיע מאיזו טראומה. אין לי לצערי תשובה כי אני במצב מאוד מאוד דומה,לא רואה איך זה עומד להיגמר או יותר נכון להתחיל והמחשבות על מוות חזקות ובצדק. זהו הייתי חייבת לחזק אותך,אם לא הצלחתי-קבלי חיבוק. אז,אני איתך... בכל מקרה...
שלום אודי,אני בת 21, סובלת מדיכאון משהו כמו שנה וחצי. לא אובחנתי ולא הייתי אף פעם בשום טיפול. אין לי מחשבות אובדניות אבל כן חוסר רצון לחיות,תחושת עייפות ומיצוי.לא אוכלת,לא ישנה יותר משעתיים,שלוש בלילה.נכשלת בלימודים מחוסר ריכוז ויש מדי פעם התקפי חרדה(אני מפרשת אותם ככאלה).מה שכן מצב הרוח שלי יכול להשתנות מקיצוניות לקיצוניות בעניין של שניות.מדיכאון מוחלט למצב רוח מרומם שיכול להמשך כמה שעות ולחזור שוב למצב הקודם.רציתי לשאול אם יש אפשרות שאני סובלת ממחלה ביפולרית,כיצד מאבחנים זאת,האם ע"י פסיכולוג קליני? תודה מראש
שלום אור, זו בהחלט יכולה להיות הפרעת מצב רוח, אם כי לא חייב להיות ביפולרית, יכול להיות גם ציקלוטימיה. בכל מקרה - כדאי מאוד לאבחן ולטפל בזה. פסיכולוג קליני ופסיכיאטר הם הכתובת עבורך. אודי
ידיד התקשר אלי הוא: היי אני: היי מה קורה? הוא: ככה אני: מה יש? הוא: זהבה נרצחה אני: לא מצחיק! זה לא בדיחה! הוא: אני רציני אני: לא! אינמצב! אתמול ראיתי אותה. הוא: אתמול היא נרצחה. אני: נדבר מחר בסדר? הוא: לילה טוב תהי חזקה. אני: תודה ביי. פאק. רק שבוע שעבר ראיתי אותה ... היא צחקה וחייכה... לא מצליחה לקלוט את זה אפילו. לא מאמינה שאני לא יראה אותה עוד לא ידבר איתה.. המשפט הזה זהבה נרצחה מהדהד לי בראש לא יוצא ואני מתקשרת אליה לפלאפון באובססיביות בתקווה שהיא תענה. ושוב המשפט הארור הזה. למה?!?!?!?!? זה לא הוגן!!!
מזעזע. לא פחות. תמיד נורא לשמוע על מקרים כאלה. על אחת כמה וכמה כשזה מישהו שמכירים. לצערי, אין לי מילות נחמה לומר לך, חוץ מזה שזה קשה וכואב לכולם, ולראות את האמא בטלויזיה זה קורע את הלב. אני מחזקת אותך ומקווה שהרוצח ישלם את עונשו.
הייתה חברה מאוד טובה שלי, הרבה יותר מחברה. והיא נרצחה בבית מלון בנתניה. הייתי היום בהלוויה שלה ובבית שלה היה נורא. היא תמיד צחקה והייתה לה שמחת חיים שאי אפשר לתאר במילים. אני רוצה להתעורר מהסיוט הזה ולהתקשר אליה ולספר לה ולשמוע אותה נקרעת עלי מצחוק.. היא לא הייתה צריכה למות! אודי זה נשמע לך הגיוני שאני מנסה להתקשר אליה כל הזמן ומאמינה שהיא תענה לי מתישו? השתגעתי? מה קורה לי?! http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4361816,00.html
אני לא ראיתי מאז טלוויזיה (לא חדשות) לא אינטרנט. התחלתי לקנות כדורי שינה לא יכולה לישון. איך שעוצמת עיניים היא ישר מופיעה.. אוףףףףףףףףףףףףףףףף זה לא פייר!!!!!!
כל כך קשה ועצוב לי לקרוא...עולם אכזר!! ראיתי גם בטלויזיה ....כשקראתי אותך לא ידעתי מה לכתוב...אז פשוט רציתי להיות כאן קצת איתך, באמת בלתי נתפס!!! מקווה שיש מסביבך אנשים טובים...
אודי , אני רוצה לשבת כאן בשקט ,להרגיש עטופה ומחובקת ,ושתלחש לי באוזן שהכל יהיה בסדר ,מסכים? קשה ומעיק , המניאק הזה כל הזמן לוקח את הילדים וממריד אותם נגדי, אני מפחדת שנדבקתי באיידס, אני לא יודעת מה הזהות המינית שלי ,סטרייטית,דו ,לסבית? הוא חדר לי בלי שהרשיתי לו ובלי קונדום , אני בחרדה גדולה , מבולבלת ובטח רואים את זה גם בהודעה שלי, מנסה לשמור על עצמי לא להשתגע, הילה
הי הילה, את מוזמנת לנוח כאן, בשקט. יהיה בסדר. תנוחי. תתארגני מעט, וננסה לעשות קצת סדר אחר כך. טוב? אודי
אודי יקר , כבר קצת יותר טוב , ומחר אני נפגשת עם מ שלי , חג שמח הילה