לכולם

שלום לכולם קראתי בהתרגשות את הדיון למטה ופרט למילים החמות שעליהן אני כמובן מודה התפעלתי מעומק הדיון והפתיחות של המשתתפים. אם כבר עוסקים בנושא מעניין זה חשבתי להרחיב את הדיון בשאלה לגבי המהות של העברה. אפשר לדון כמובן מה זו העברה, אבל מתעוררות שאלות נוספות. מה ההבדל בין ביטוי של רגשות אמיתיים והעברה? או בהקשר הנ"ל, מה ההבדל בין התאהבות והעברה של התאהבות? האם באמת אפשר להפריד ביניהן? מה ההבדל בין העברה, התאהבות, ובין התאהבות בזמר או בכל אליל נוסף? יש הרבה משותף ברגשות, אבל האם יש גם הבדלים? מה המקום של העברה ביחסים בין אישיים רגילים ללא קשר לפסיכולוגיה וטיפול בכלל? בכיף אתכם הידש

לי מושג זה בכלל אינו ברור, מה שלא הפריע לי להגיב שם לפחות על הנושא של התאהבות.

לסיגל ולכל המשתתפים בדיון, הנה הסבר שנראה לי מובן, וכל הכבוד שלא התביישת לשאול. שיהיה רק טוב מיכלי

שלום קטע מתוך ספרו של ארוין ד. ילום "על הספה": "...אפילו פרויד השתמש באסטרטגיה של ניסיון להחליף את הפסיכונוירוזה בנוירוזה של העברה - זו דרך חזקה ביותר להשתלט על התסמינים ההורסניים. .... מה שקורה הוא שהמטופל מפתח דיבוק כלפי המטפל - בין פגישה לפגישה הוא מהרהר ומעלה גירה שוב ושוב על כל פגישה, ומנהל שיחות דמיוניות ארוכות עם המטפל. לבסוף הטיפול משתלט על התסמינים. במילים אחרות, במקום שהתסמינים ינוהלו מתוך גורמים נוירוטיים פנימיים, הם מתחילים להתנדנד על פי דחפי היחסים הטיפוליים..." בקשר בין מטפל למטופל ההעברה היא אמצעי לטפל בתסמינים הנוירוטיים. אך בכול קשר, מתקיימת העברה ... כשקשר הוא הדדי נתייחס אליו כקשר בריא ונכון, כשהוא חד צדדי הוא בעייתי... קצת הסבכתי בניתוח... כתבתי... מחקתי... לילה טוב נינה

אני לא בטוחה שאני אצליח לענות על כל השאלות, אבל חשבתי על המונח המתסכל הזה שנקרא העברה לא פעם. ולמה זה מתסכל? כי נוצר רושם של משהו אשלייתי, לא אמיתי ולא אותנטי, בעוד שהרגשות שמתעוררים הם אמיתיים לחלוטין. כאילו השימוש בטרמינולוגיה מקצועית מכהה את הרגש והופכת אותו ללא "נקי". לדעתי הרגשות הם אמיתיים לגמרי ובוודאי נחווים ככאלה למרות שייתכן שהמקור שלהם הוא ברגשות כלפי דמות משמעותית אחרת בחיים. אני לא חושבת שיש מערכת יחסים כלשהי שאין בה מינון כזה או אחר של העברה. כי אחרי הכל אנחנו סך כל החוויות שלנו והאינטראקציות הבין-אישיות שלנו, וברור שנפתח רגשות כלפי אדם מסויים בגלל שדווקא הוא ולא אחר נוגע בנו במקום הנכון שכפי הנראה הוגדר בקשר קדום יותר שחווינו עם הורה/אח/אדם משמעותי אחר. אז לפתור את כל עוצמת הרגשות שעולים בטיפול כ"העברה" נראה לי קצת לא הוגן. כי אני חושבת שהאינטימיות בטיפול היא מאוד אמיתית, הרגשות הם מאוד אמיתיים והם אכן קיימים בין שני אנשים שחולקים משהו עמוק . דנה

מחשבות לגבי העברה, התאהבות, הערצה... המשמעות הקלאסית של המונח "העברה" (transference) הוא תהליך בו מטופל מרגיש ומתנהג כלפי המטפל כאילו הוא היה מישהו מעברו של המטופל, במיוחד הורה. הרגשות עשויים להיות חיוביים או שליליים, אך בכל מקרה הם אינם מתאימים למטפל. אני חושבת שהעברה מתרחשת ברמה מסויימת בכל יחסים בין-אישיים, כאשר אנחנו מייחסים לאדם מסויים תכונות שאינן דווקא מאפיינות אותו, מתוך כך שהוא מזכיר לנו באופן מודע או לא מודע מישהו משמעותי אחר, לאו דווקא מהעבר. בהתאם לזה אפשר לפתח כלפי אותו אדם רגשות שלא תואמים לאישיותו או למערכת היחסים איתו. נראה לי שמה שחשוב זה עד כמה מפתחים העברה, באיזה מינון, באיזו עוצמה והאם יכולים להיות מודעים לכך שבעצם מה שאני מרגישה/חושבת תואם או לא תואם את המציאות. ועוד נקודה - כמו שאומרים שבכל פראנוייה ישנו גרעין של אמת, כך העברה שמתפתחת מבוססת גם על משהו שבאמת קיים בסיטואצייה/באדם ומעורר העברה מסוג מסויים. אם ההורה הייה אדם ביקורתי ולידו הרגשנו קטנים והמטפל אינו נותן לנו להרגיש מספיק בטוחים ומפרגן לנו, אז ייתכן שנחווה את המטפל כאדם ביקורתי גם כן, גם אם הוא לא כזה ממש. נראה לי שהעברה מתרחשת יותר במצבים עמומים בהם אין לנו ידע אודות האדם שמולנו (כמו בטיפול אנליטי קלאסי או באינטרנט) ואז באמת מייחסים למטפל כל מיני תכונות שלאוו דווקא מתאימות לו, או במצב בו יש לנו חווייה מסויימת משמעותית וחזקה מאוד בעבר שממשיכה להדהד בתוכנו, בדרך כלל חווייה טראומטית. אז לפעמים המציאות נראית כמו אותה טראומה/חווייה חזקה גם אם היא לא תואמת בכל הקריטריונים לחווייה המקורית, אלא רק במאפיינים בודדים (זה נראה לי קשור ל-PTSD). אני חושבת שהתאהבות במטפל לא מתרחשת רק בצורה של העברה, ז"א מתוך כמיהה ילדותית לקשר אדיפלי עם ההורה, אלא קיימת גם במישור ממשי. למשל ביחסים טיפוליים - בתור אשה צעירה שמעוניינת בקשר מיוחד ואינטימי עם גבר שיבין ויתמוך ויהייה מעין חבר מאוד קרוב, אם מתפתח קשר עם מטפל שהוא מבין, חם תומך, אז מאוד יתכן שתתפתח התאהבות. זה לא רק העברה, זה גם משהו אמיתי של קשר שנוצר. האדרה והערצה של דמויות (מטפל או מישהו מפורסם או כל מישהו אחר) נראית לי קשורה יותר לאישהו צורך קיומי שלנו להיות בקשר עם מישהו שהוא גדול ומוצלח, שהוא מעין אישור לכך שגם אנחנו מוצלחים כי אנחנו בקשר איתו (קוהוט וצרכי סלף והתפתחות של נרקסיזם בריא). ואם הצורך הזה התמלא דיו בילדות בקשר עם ההורה הנערץ אז אח"כ הוא קטן ומתמתן. גיל ההתבגרות, בו אפשר לראות תופעות הערצה רבות, הוא גיל בו ישנה התפתחות דרמטית באישיות שכתוצאה ממנה יש מעין נסיגה לשלבים התפתחותיים מוקדמים יותר של צורך בהערצה. במצבים אלו ההעברה יכולה להיות מאופיינת בהאדרה של אותה דמות, שבחיים היא למעשה פשוטה ואנושית כמו כולנו עם חסרונות ופגמים לצד התכונות החיוביות. אני.

בעיני כל קשר שיש לנו עם הזולת הוא סוג מסויים של העברה- קרי, האדם שמולינו מייצג איזו השתקפות של משהו בנו, בנפשינו- מעורר קונפליקטים קדומים, או כמיהה ראשונית, שמעבר לו, שאינה תמיד קשורה אליו. למשל, אני מתרגזת בצורה קיצונית על משהו קטן שחברה אמרה לי, פגעה בי באיזה משפט סתמי שאמרה לי- באותה סיטואציה יש גם אלמנט של מציאות, אבל העוצמות של הרגש שהתעוררו בי בוודאי שייכות לדברים נוספים בי פרט לקשר עם אותה חברה- אולי גם אמא שלי היתה ביקורתית מדי כלפי? (בטוח..), אולי זה מעורר בי חוסר ביטחון שמקורו בילדות? זו העברה. מהי התאהבות? גם היא העברה, כי אנחנו לא באמת מכירים את האדם בו אנחנו מתאהבים, אלא הוא מעורר בנו דברים, כמעין השתקפות של עצמינו. במי באמת אנחנו מתאהבים כשאנחנו מתאהבים? איזה צורך ההתאהבות הזו משקפת? אותו דבר עם אליל זמר או כל דמות אחרת שאנחנו מעריצים. ואותו דבר עם דמות אינטרנטית כמוך, דר' הידש. אתה מייצג עבורינו דמות פנימית מיטיבה, כמעין "משיח" גואל כזה, מתוך הסבל והיסורים כשאין למי לפנות אנחנו פונים אליך, ואז מתאהבים. כמובן שאנחנו לא מכירים את חסרונותיך, את פצעיך, את קשייך. אנחנו לא רואים אותך עצבני או תוקפני, אלא רק את הטוב שבך. בטיפול זה דומה כי בטיפול המטפל נחווה אצלינו, לפחות בהתחלה אם הקשר הטיפולי פועל טוב, כדמות מיטיבה אמפתית לא שיפוטית ורק בשבילינו. אח, איזו חווייה.... לא קשה להתאהב באדם כזה. אבל אז מגיעים הכשלים האמפטיים, לאט לאט אנחנו מכירים את חולשותיו של המטפל שלנו, כועסים עליו- לפעמים כהשתקפות של עצמינו ועברינו, קרי- העברה, ולפעמים כפועל יוצא של מערכת היחסים האמיתית שנרקמת בטיפול. וכמו בהתאהבות אמיתית- שהיא התבלין לאהבה, גם כאן בדרך כלל לומדים להכיר ולראות במטפל דמות שהיא מעבר להשתקפות המיטיבה והאידיאלית הזאת, דמות ממשית ואנושית שלא קשורה רק אלינו. אתה שאלת מה ההבדל בין התאהבות "רגילה" להתאהבות שהיא במסגרת העברה. בעיני ההבדל הוא המסגרת הטיפולית, האתיקה של הטיפול, הכללים שברור שאסור שיופרו. התאהבות בטיפול תמיד תישאר בגדר המילים ואסור שתתממש לאהבה מחוץ לחדר. מדברים עליה, מוצאים את הקשרים הרלוונטיים לנפש של המטופל (והמטפל, עם עצמו- לנפש שלו), אבל לא עוברים הלאה. זה ברור שהפנטזיות שלי על המטפלת שלי ישארו תמיד פנטזיות. זה ברור שהיא לא באמת "שלי" כמו שקראתי לה כל תקופת הטיפול. אבל זה לא אומר שאין בינינו אהבה אמיתית. מעבר להתאהבות שהיתה לי בה, מעבר להעברה החזקה שלה עבורי כדמות אם ומאוחר יותר כמאהבת. האהבה קיימת והיא אינה שונה מאהבות אחרות שיש לי בחיי. הרגשות בטיפול אמיתיים ועוצמתיים בגלל הסטינג שמגן עליהם ומאפשר מעין חממה של קשר מוגן, אמפטי ולא שיפוטי. תמי.

לדר' הידש וכולם המשפט שכתבת, דר' הידש "מה ההבדל בין ביטוי של רגשות אמיתיים לבין העברה" לא מתיישב אצלי כל-כך טוב... רגשות הם רגשות, והם אף פעם לא "מזוייפים" לדעתי, הם תמיד אמיתיים, לכן קשה לי לעשות את ההבחנה הזו בין רגשות אמיתיים לבין העברה. בעיניי, העברה בטיפול מייצגת רגשות אמיתיים לחלוטין, גם אם הם מולבשים על האדם הלא נכון באותו הרגע. מבחינתי, העברה בטיפול היא משהו כמו "ניסוי כלים", או אולי "חזרה גנרלית" לפני הקונצרט הגדול. החוויה הטיפולית מאפשרת לנו להתמודד עם רגשות שעולים בנו, באווירה הכי תומכת ומקבלת (שלא בטוח שנזכה לה בעולם החיצוני), יש לנו האפשרות לבדוק מהי התגובה לרגשות שאנחנו משליכים על הדמות שמולנו, לבחון איך אנחנו מגיבים לתגובות וחוזר חלילה. יש לנו אופציה לקחת דפוסי התנהגות שלנו שמוכרים לנו מהעולם החיצוני ולשחזר אותם בתוך החדר, עם אדם שהיתרון הגדול שלו הוא שהוא נמצא שם מתוך אינטרס ברור לעזור לנו. אני חושבת שכאן טמון ההבדל הגדול בין רגשות העברה בטיפול לבין הרגשות בעולם החיצוני (ה"אמיתיים"), כי בתוך הטיפול יש גבולות מאוד ברורים ויש פחות אפשרות לרגשות לצאת מכלל שליטה, בזכות היד המכוונת של המטפל. לגבי העברה ביחסים בינאישיים, זה כבר נושא אחר (וכואב...) אישית, אני מוצאת שהמושא העיקרי לעניין הזה אצלי הוא בן זוגי, ועדיין לא מצאתי את הפתרון האידיאלי לעניין הזה. אני "מלבישה" עליו רגשות שברור לי שלא שייכים אליו אלא לאנשים אחרים משמעותיים בחיי, וזה מקור בלתי נדלה לתסכול ופגיעה. אם למישהו יש רעיון..... :-)

ידוע לי על מושג נוסף בפסיכולוגיה והוא השלכה (projection). האם מושג זה ומושג ההעברה זה אותו מושג, ואם לא אז מה ההבדל ביניהם?

אני הייתי בטיפול דינמי 10 שנים ואף פעם המטפל לא הזכיר את המילה "העברה". מה זה העברה? מבקשת תשובה מד"ר הידש.