האם יש מקום בפורום ל"זיוה וזאב"

לכל המשתתפים בפורום שלום ה"תעבורה" בפורום מתחילה לזרום בכיוון בלתי רצוי של עימות בין "זיוה וזאב" לבין זאבים וכבשים ומציפה את הפורום בהודעות ובתשובות. כיוון זה סוטה מ"פורום מומחה" בו מומחה במקצוע רפואי מסויים נשאל שאלות ומתבקש להשיב לקהל. אי לכך אני פונה למשתמשים בפורום להצבעה קטנה, בה אתם מתבקשים להביע דעתכם על החדירה הזו לפורום ולהביע את דעתם לגבי המשך התנהלות העינינים. אני מבטיח שבהחלטתי מה לעשות עם ה"זאבים" ודומיהם אתן משקל מכריע לדיעותיכם. בברכה ד"ר וינקר

טוב, אני בעל עניין כאן, ואני מניח שדברי יילקחו בהתאם. עם זאת - אני מסכים לחלוטין עם מה שאומר "רופא מערבי", אם כי אינני מבין מדוע אינו מזדהה. יתרה מזו - אין ממש סיבה שפורום רפואה אלטרנטיבית ייתמך על ידי אתר "דוקטורס", ואני מניח שהסיבה שהוא אכן נתמך באתר זה היא סיבה כלכלית בעיקרה (שיקולי רייטינג). אני מודע לחלוטין לכך שאחד ממנהלי פורום זה מעיד על עצמו שהוא "רופא משפחה והומאופת", דבר שעורר בי בתחילה היסוס מה באם להמשיך ולתרום לפורום. בפורום שאני מנהל במקום אחר אינני מאפשר התבטאויות מסוג זה, וגם ברשימת פורומי הרפואה העבריים שאני מנהל ( http://medindex.up.co.il ) אין פורומים שעניינם "רפואה אלטרנטיבית", מונח שאני כופר בקיומו. אין רפואה אלטרנטיבית. יש רפואה ויש מה שאינו רפואה. לכל היותר ניתן לחלק את הקטגוריה השניה לרמאים ולתמימים. הווה אומר, חלק מה"מרפאים האלטרנטיביים" מאמינים, מן הסתם, במה שהם עושים. כשראיתי את ההודעות של זיוה וזאב שקלתי למחוק אותן, אך היות ואינני מנהל את הפורום הזה ואינני מספיק להיכנס לכאן בכל יום, מה גם שמדובר בהחלטה חריגה, החלטתי להשאיר את ההחלטה בידי ד"ר וינקר. אני גם חייב לציין שההודעות של זיוה וזאב אינן מתלהמות כמו הודעות אחרות של מרפאים למיניהם, שחלקם סתם ספאמרים (כמו השולח המתכנה "דליה ודוד - הברירה הטבעית", המפיץ את מרכולתו בפורומים שונים).

כצרכנית של הפורומים כאן בדוקטורס, אני יודעת להבדיל בין העיקר והטפל. קשה לי להתייחס אל דיברי ד"ר רבינוביץ כאל "עיקר" ולו רק מכיוון שהעיד על עצמו ששקל לעזוב את הפורום עקב השתתפותו של "רופא משפחה והומיאופת" ד"ר רבינוביץ' יקר. מי שאינו משכיל להבין שיש קצת יותר מאשר "אני ואפסי עוד" ראוי לו שילמד עוד קצת. ולידיעתך. חלק ניכר מהרפואה ההומיאופתית, היא כבר מזמן רפואה קונבנציונאלית. למעשה, בסיסה של ההומיאופתיה, ממנה היא התחילה, היא התרופה כנגד מלריה, הכינין. באשר להשתתפותם של זיוה וזאב. הרי כל עוד אינם מתלהמים ומשליטים אימה ופחד כפי שעושים הזוג המוזר והנתעב "דליה ודוד", אין כל מניעה שישתתפו. והכל יהיה בבחינת "ירצו יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו" שנה טובה שתהיה לך ולכל משתתפי הפורום..

התייחסתי למטה בנושא "כתמים" סולאר קראטוזיס"

לרוב האנשים אלה נשמעות מלים נרדפות. האמת היא שהן אינן כאלה. מדובר אמנם על אותן שיטות: רפואה סינית, הומיאופתיה וכו', *אבל* מי שקורא לעצמו "מרפא אלטרנטיבי" טוען בעצם שהו אאלטרנטיבה, חלופה, לרופא המערבי. לעומת זאת, מי שמשייך עצמו לרפואה ה"משלימה", מתכוון רק להיות תוספת לרפואה הרגילה, ולא תחליף. אלה אנשים פחות פנאטיים, שגם הרקע שלהם ברפואה הרבה יותר טוב. מי שלמד רפואה משלימה בתוכניות הרציניות, של 4 שנים, למד מאות שעות של רפואה מערבית, והוא *לעולם* לא יגיד לחולה סרטן למשל להפסיק את הכימותרפיה כי "אני יכול לעשות אותך בריא בחודשיים". הוא לכל היותר יציע טיפולים שייקלו את תופעות הלוואי של הכימותרפיה. בהרפואה השמלימה היא תוספת נפלאה לרפואה הקונבנציונלית. מישהו היה רוצה לבער מן העולם את השימוש בדיקור לשיכוך כאבים כרוניים שהרפואה הרגילה אינה יכולה להם? לדעתי את אלו כדאי לנסות -- לאחר בדיקת תעודותיהם וקבלת המלצות. אנשי הרפואה ה"אלטרנטיבית", לעומת זאת, עשויים להגיד "אני יכול לראות מה הבעיה שלך בעיני רוחי. והנה, אני מעבירה מעלייך את ידיי ו-פוף! היא תיעלם." (דיברתי פעם עם מישהי כזאת, שהגדירה את תחומה "ביו-אנרגיה". היא אמרה שהיא יכולה לעשות את ה"אבחנה" וה"טיפול אפילו בטלפון :-). מאלה, שומר נפשו (וכיסו) ירחק.

שלום לדר' וינקר. ראשית אני רוצה להודות לך על פורום מעניין ומקצועי להפליא. אני נוהג מדי פעם להכנס לפורום ולו רק כדי לעיין בתשובותיך המלמדות והמלומדות(רפואה היא תחביב שלי). בתחילה כאשר ראיתי את חדירתם של "זיוה וזאב" ראיתי את הדבר לחיוב. נראה לי נכון לקבל דעה אלטרנטיבית בשאלות נבחרות. אולם, כאשר התברר לי של"זיוה וזאב" יש פתרון קסם לכל שאלה בפורום - "גש למטפל מקצועי" זה מתחיל להרגיז ולדעתי מוריד את הרמה בפורום לרמת תשובות של גנון. על כן אני חושב שמן הראוי לבקש בנימוס מזיוה וזאב לעזוב לאלתר את הפורום ולהגיב רק כאשר יש להם באמת משהו חשוב להגיד ולא סתם קשקוש. במידה ולא יסכימו יש לחייב אותם להניח לנו. בכבוד רב. משה מ.

ד"ר וינקר שלום רב, לי אישית אין שום בעיה עם רפואה אחרת שזיוה וזאב מייצגים אותה. שכנע אותם לעבור לשם. עדי

הם לפחות לא מציקים כמו מחלת הזאבת

אני יושבת ומעיינת בדיון שנערך כאן בפורום (אם ניתן לקרוא לו דיון) בנושא זיווה וזאב ומשתוממת מהוולגריות, הזילזול וחוסר הכבוד המופנה כלפיהם (אפרופו כתבת מוסף שבת של "הארץ" על הוולגריות בישראל). ואחר כך אנו לא מבינים כיצד הגיעה החברה והאנושות למצב העגום של היום. מה החרדה הזו מפני שמיעת דעה שונה?, איש אינו חייב לקבל מה שאינו נראה לו כנכון, איש אינו חייב לפתוח הודעה המתקבלת בפורום ע"י זיוה וזאב, אך מדוע לשלול מאחרים את החירות לבחור ע"י סגירת פיהם? ד"ר וינקר ממהר להגן על כבוד הפורום מפני זוג אנשים בעלי דעה שונה, אך שלוותו אינה מופרת מאנשים אשר התבטואיותיהם מבזה את כבוד האדם, שלא לדבר על כבודו של הפורום - והכל בשם "הבריאות".

כל עוד הרפואה המערבית לא יודעת לרפא מחלות אז יש מקום לאנשים כמו זיוה וזאב חולים צריכים לדעת שיש אלטרנטיבה לרפואה הקונבנציונלית שעוסקת בלתת מרשמים לתרופות שמקלות על סימפטומים בלבד מדוע אתה חושב שקופות החולים הקימו מרפאות לרפואה משלימה? כי יש דרישה עצומה מצד החולים לרפואה אחרת נמאס לכולם מהפיתרונות של אנטיביוטיקה וסטרואידים שלא מובילות לשום מקום מלבד השארותו של החולה -חולה ! תשאל את עמיתך הרופאים שהלכו ללמוד רפואה אלטרנטיבית אני בטוחה שהם יאירו את עיניך לזיוה וזאב תעברו לפורום רפואה משלימה הפורום שם תקבלו את הכבוד המגיע לכם

של "רופא מערבי" וד"ר יובל רבינוביץ', יש לי שאלה. אנא, תנו לי שם של מחלה אחת(!) שיש בידי הרפואה המערבית לרפא ממש! מלבד תרופות שהורגות חיידקים כמו אנטיביוטיקה וכימוטרפיה שהורגת תאים שמתחלקים מהר כמו תאים סרטניים, כל שאר התרופות מטפלות בסימפטומים בלבד ואינן מרפאות! אז טלו קורה מבין עיניכם! יש עוד כמה דברים בעולם שלא שמעתם עליהם! נ.ב. גם אני רופא "מערבי" עוד נ.ב לDAN ג'ודי ואודי עדיין חיים ובועטים. אנא אל תוריד אותם שאולה.

בימים אלו ממש אני סוקר את האתרים הרבים הקיימים בארץ ומציעים עצות מומחים בתחומי הרפואה השונים. ברובם קיימת מגמה של אנשים שונים להפיץ את מרכולתם ה"אלטרנטיבית". בניגוד למומחה מנהל הפורום, ששמו, תפקידו, נסיונו והמוניטין שלו ידועים, אלו מציעים בלי אף אחד מהנ"ל פתרונות קסמים לכל בעיה. בפורום מומחה, מתקבלת פניה בבקשה לעזרה מאותו מומחה. לא משוחרי טוב אחרים, לא בהכרח מרופאים אחרים, ובוודאי שלא ממרפאים אלטרנטיביים אחרים. טוב עשו מנהלי האתר שקיימו פורום מתאים למי שרוצה לשאול מרפאים אלטרנטיביים לדעתם, ולטעמי טוב שיש כאן רופא בהשכלתו שהוא גם הומיאופט. הדבר מצויין בבירור בפורום, וידוע למי ששואל את שאלתו. מספר הפעמים בהם "זיוה וזאב" ראו לנכון לכתוב "לרפואה המערבית אין כל פתרון" הוא מקומם, והוא מבחינת יריקה לבאר ממנה הם שותים. לטעמי נוכחותם של הודעות מעין אלו פוגעת בפורום ואפילו באמינותו. אחת הבעיות בפורום שמנוהל על ידי מנהל רפואי מומחה, היא שאם הודעה נשארת, הרי שהיא מקבלת לפחות במרומז את ברכתו של המנהל, שהרי לו לא הסכים איתה היה מוחק אותה. דר' שלומי קודש פנימאי

ולגבי זיוה וזאב: אני לא מכירה אותם, כי אני בדרך כלל לא מסתובבת כאן בפורום. אבל אם הם נותנים *ייעוץ* של רפואה משלימה, בפורום *מומחה* של רפואת משפחה, מקומם לא כאן.

הצמד חמד הללו נודדים מפורום לפורום ובאופן ציני מנצלים את הפורומים לפרסום עצמי, למתן עצות לא מוסמכות ומנסים לנפיק תועלת מחולשת הצרכנים של חוות דעת מרופאי משפחה מומחים. אין לי דבר אישי נגד רפואה משלימה (כל עוד היא ננקטת בידי רופא מוחמה שבא מן הרפואה הקונבנציונלית), אבל לא חסרים פורומים של רפואה משלימה להפיץ את תורתם-אמונתם.. האם הם פוחדים מ"תחרות" שם? אשמח אם יופנו זיוה וזאב לפורומים המתאימים ויאפשרו לפורום הזה לשרת את מטרותיו המקוריות.

שלום לכולם, אנו מודים על הרייטינג הרב שנפל בחלקנו בעקבות הדיון. ועכשיו ברצינות. היריעה קצרה מלגעת בכל ההיבטים של הנושא. אנו רוצים להציג את עמדתנו העקרונית. אנו בעד שיתוף פעולה בין הרפואות השונות תוך שימוש מושכל ביתרונות של כל אחת מהן. יש לדעת ולהודות כי לרפואה הקונבנציונאלית יש אמצעים דיאגנוסטיים מצויינים ברמה הפיזית וגם יכולת גבוהה לטיפול במקרה חירום רפואיים (תאונות, התקפים וכ'). אך דה עקא, רפואת חירום נותנת תשובה רק לכ - 15% מן הבעיות הרפואיות. יתר הבעיות הן בעיות כרוניות ולאלה אין לרפואה הקונ. פתרונות טובים. גם אין התייחסות רצינית למקורות הריגשיים של מחלות. אחרי הכל , יש לזכור כי הרפואה הטכעית קיימת לאורך ההסטוריה האנושית, אלפי שנים, ובתהליך של ניסוי ותעיה הגיעה למסקנות. לעומת הרפואה המודרנית הקיימת כמאתיים שנה בלבד. האם צריך למחוק את כל הנסיון האנושי הארוך? שרלטנים, יש להודות, קיימים בכל תחום. מעריכת דין ועד רפואה ועל המערכת והמטופלים לבדוק ולברור את הרציניים שבהם. זאת האחריות האישית של כל חולה ואינו יכול להעבירה לאחרים. יתר על כן, חילוקי דעות מקצועיים אמיתיים קיימים בתוך הרפואה עצמה. (המעוניינים מופנים אל העלון האנגלי "כל מה שהרופאים אינם מספרים לך" אשר המערכת שלו מורכבת מרופאים והוא מתייחס רק למחקרים רפואיים הנערכים לפי כל הכללים). חלוקי דעות הם לגיטימיים, בבחינת "קנאת סופרים תרבה חוכמה" כל עוד הדיון בהם הוא מקועי ותרבותי. יש , כמובן לשאול מדוע כל שירותי הבריאות נותנים כיום שרותים של רפואה טבעית ואפילו משווקים אותם באופן אגרסיבי ומפתה. האם הרפואה מכופפת את עקרונותיה לשיקולי רייטינג כלכליים? ואנו סברנו לתומנו כי רק שיקולים מקצועיים והומניטרים הם נר לרגלי הרפואה! וללב הדיון עצמו: היופי של האינטרנט הוא הפתיחות, הנגישות, הדמוקרטיה והשיוויון שבין הגולשים ללא צנזורה. אנו מכירים משטרים שהטילו צנזוה ועדיין מטילים ומגבילים את המידע המועבר לאזרחיהן, סוריה, אירן, עירק רק להמחשה. האם מנהלי האתר לא סומכים על האינטליגנציה של גולשיהם? האם זוג המביע דיעות שונות מאיים על המקצועיות הנחרצת שלהם? האם הם מרגישים צורך "להגן" על הנפשות הטועות? אאולי הם חוששים מהתמודדות אמיתית עם גישות אחרות? אנו זוכרים מה עשו גופי שלטון ועוצמה לאורך ההסטורי לבעלי דיעות שונות משלהם: גליליאו, האינקויזיציה, סבונרולה ואלה דוגמאות בלבד. יש לציין כי אם חשש מנהלי הפורום כה גדול - יש בכך מחמאה לגישתנו. ולמשמיצים סתם: מעולם לא ציינו את כתובתנו או את כתובת האתר הפרטי שלנו בפורום. ההפניה למומחה רק מלמדת על זהירות וגישה אחראית, להבדיל מכמה אחרים (בעלי תואר וחשיבות) אשר תשובותיהם מסוכנות ממש. ולאלה המודאגים, אנו משתתפים בפורומים של רפואה טבעית לסוגיה וזוכים שם לכבוד מקצועי רב, גם מצד אלה החולקים על עמדתנו. ובאשר להזמנה למיון - לא כדאי לבצע את הנסיון, הוא לא לטובת הרפואה. ולסיום, באשר להכשרתנו המקצועית. במקרים רבים אנו טוענים טענות מקצועיות מתוך נסיון אישי. למשל חמישה מפרקים מוחלפים! אף רופא קונב. לא יכול היום ללמד אותנו משהו על אורטופדיה, דלקות פרקים, מחלות אוטו אימוניות ועוד. ותאמינו שזו רק דוגמה אחת. בבעלותנו בית ספר וקליניקה לרפואה טבעית בעיר גדולה בארץ ולשם שינוי גם זכינו במקום ראשון בתחום השרות והמקצועיות במשאל מקצועי שנערך. מכאן יוכלו הגולשים לשפוט בעצמם האם נצלנו את האתר לפרסומת אישי. ותאמינו או לא, יש לנו ריקורד מקצועי רב ורחב ומוכח כולל בתחומים שהרפואה נכשלה כישלונות חרוצים. ואף על פי כן, אנו מאמינים כי הדרך הנכונה היא שיתוף פעולה ולא התנגשות, בירור אמיתי ולא ניגוח. ההסתתרות מאחורי "משאל גולשים" מעידה רק על חשש וחסר בטחון. שנה נפלאה לכולם. ושוב , תודה על הרייטינג. זיוה וזאב